本周，法国总统埃马纽埃尔·马克龙（Emmanuel Macron）访问了华盛顿，四次称唐纳德·特朗普为“亲爱的唐纳德”。一张他们会面的照片显示，他们面带微笑，手握手。当然，我们不知道马克龙对亲爱的唐纳德的真正喜爱程度。但我们确实知道，欧洲领导人已经注意到外交规则发生了变化，他们正在迅速做出调整。
首先，欧洲领导人听完了美国副总统J·D·万斯（J. D. Vance）在慕尼黑举行的一个安全会议上的演讲。万斯在演讲中批评了欧洲领导人，并明确表示，他们不能像以前那样依赖美国。然后特朗普重复了俄罗斯的谈话要点，声称乌克兰挑起了这场正在进行的战争。现在有报道称，乌克兰总统弗拉基米尔·泽伦斯基（Volodymyr Zelensky）正飞往华盛顿，与特朗普讨论一项协议，根据该协议，泽伦斯基将放弃国家资源，以换取美国的安全保护特约撰稿人安妮·阿普尔鲍姆（Anne Applebaum）这样描述这一提议：
你知道，这就好像你去找你的邻居，一个和你关系很好的人，一个帮你修车的人，一个和你关系很好的人，说，事实上，为了交换这一切，你知道，为了交换我借给你的盐和我给你烤的饼干，我现在要你一半的财富。
在这期采访节目中，我们和阿普尔鲍姆谈论了她所说的“二战后秩序的终结”。我们还采访了负责国家安全事务的特约撰稿人谢恩·哈里斯（Shane Harris），了解情报机构如何应对特朗普政府的这种新姿态，以及这对长期以来与美国共享情报的一群盟友意味着什么
以下是这次采访的文字记录：
汉娜·罗辛：去年唐纳德·特朗普竞选总统第二任期时，他多次暗示他并不那么在乎与欧洲盟友保持亲密关系。例如，他曾经说过，如果北约国家不支付他们的公平份额，他会鼓励俄罗斯“做他们想做的任何事情”。
因此，一年后，当他和他的政府的成员在上任的头几周得罪盟友、撼动世界秩序时，也许没有人会感到惊讶。但至少，它的速度和轻蔑的语气有些令人惊讶：例如，副总统J·D·万斯（J. D. Vance）告诉欧盟领导人，他们的国家正在压制言论自由，其中一些人被他称为“政委”，或者唐纳德·特朗普（Donald Trump）重复俄罗斯关于乌克兰战争的宣传。
唐纳德·特朗普：你根本就不应该开始（俄乌战争）。你可以做个交易。我本可以为乌克兰做个交易。
罗辛：我是汉娜·罗辛。这里是大西洋电台。今天，我们来谈谈世界秩序的这种转变可能意味着什么。在节目的后半部分，我们将与负责国家安全事务的特约撰稿人谢恩·哈里斯（Shane Harris）讨论情报机构如何应对这些变化。
但首先，我们采访了《专制公司》一书的作者、播客《美国的专制》的主持人安妮·阿普尔鲍姆。安妮的职业生涯开始于追踪全球各地的独裁统治，随着特朗普的崛起，她开始注意到这种现象正在自己的国家蔓延。
安妮·阿普勒鲍姆：五年前，我走遍了德国，唱了卡桑德拉式的哀歌，没人相信我。现在，好像每家德国报纸都想让我说，你对自己是对的感觉如何？我感觉很糟糕，你知道的。什么叫我觉得自己是对的？我感觉糟透了。我不想自己是对的。
罗辛：安妮，这届新政府的态度转变太突然太明显了，我想更好地理解它，弄清楚它可能意味着什么。
阿普尔鲍姆：第一，在过去的几天，过去的几周里，不仅是白宫，还有国防部长，以及许多与特朗普有关的人，他们的语言和肢体语言都非常消极。万斯副总统在慕尼黑参加了一个安全会议，与会的将军、国防部长和安全分析人士想听取特拉普政府对俄罗斯对欧洲、对美国和世界其他地区的军事威胁的看法。而万斯却发表了一篇傲慢的演讲，嘲笑他们。这是第一。
第二：唐纳德·特朗普宣布重启与俄罗斯的对话，这并不是为了找到一个能让乌克兰保持安全和主权的战争解决方案。这似乎是试图建立一种看起来非常险恶的新型美俄关系。最后，我认为这是一个真正的转折点---对许多人来说，这是一个惊人的---我想是联合国的投票。乌克兰及其在世界各地的盟友提出了一项谴责俄罗斯侵略的动议。
美国不仅不支持这项动议；美国和俄罗斯、白俄罗斯、尼加拉瓜、中非共和国以及俄罗斯在世界各地的其他几个盟友一起投了反对票。所有这些都表明，美国似乎正在改变立场。
罗辛：是的。我想应该这样说：“美国似乎正在转变立场。”我的意思是，我在试着用正确的方式来描述它。你马上说二战后的秩序结束了——你在这些事情发生之后就宣布了。你感觉很强烈，很确定吗？
阿普尔鲍姆：我对此很确定。这并不意味着其他事情不会发生。这并不意味着它是不可逆的。这并不意味着特朗普不会被拉向其他方向。俄罗斯人以对他们的计划撒谎和承诺无法兑现而闻名。他可能会对自己试图与普京建立的关系感到失望。
我不是说从这里有一条可预测方向的直线。但我想我可以有把握地说，自上世纪40年代以来，没有哪届美国政府——无论是民主党还是共和党——像特朗普政府那样说话。换句话说，不只是怀疑或批评盟友——我的意思是，这种情况已经发生过很多次了——而是批评联盟的基本前提。
欧洲人现在的印象是，这不再是真的了。因为他们在三周前还很确定这是真的，所以这是一个非常突然和迅速的变化。
罗辛：没错。这不是一件好事。我从你的声音里听出了警惕。为什么二战后的秩序如此重要？
阿普尔鲍姆：二战后的秩序——我的意思是，甚至称它为秩序都太傲慢了。我的意思是，这实际上只是美国在欧洲建立的一系列联盟，我应该继续说，在亚洲也是如此，日本、韩国、澳大利亚也是同一个世界的一部分。这是一个由美国建立的世界，在这个世界上，一群世界上最富有的国家同意共同努力，分享他们的安全，发展相似和兼容的经济。
美国与欧洲及其亚洲盟友一起，创造了这些真正的繁荣与和平地带。美国也是这种繁荣的受益者。美国是这些国家的主要投资者。美国被允许在各个方面发挥领导作用。美国在贸易和经济方面的观点被（其他国家）跪拜了。我是说，虽然这听起来太顺从了。但是，我的意思是，人们需要美国的领导，美国从领导中受益，当美国想做其他事情的时候，美国有这些盟友。
当美国对阿富汗和伊拉克开战时，美国的盟友也参战了。当美国想要在中东或世界各地打击恐怖主义时，美国的盟友会合作。他们与情报部门合作。他们有时在军事上合作。当他们被要求派兵时，他们就派兵。因此，美国在世界上拥有一种不同寻常的力量。
当然，其他国家有军事实力和经济影响力，但美国有某种形式的经济和军事影响力，说服其他国家加入。多年来，在许多不同的方面都是如此。这意味着当欧洲国家考虑大型投资，大型发电厂时，他们有时会选择美国公司，而不是自己的公司或邻国的公司，因为他们想要保持与美国的良好关系。
罗辛：我的意思是，我想此刻最令人不安的是：没有什么突发事件。没有像历史上那样不断升级的敌意。就是特朗普。只是，你知道，他改变主意了，所以真的没有预警。虽然，他在竞选期间确实发出信号，你知道，俄罗斯应该能够做任何它想做的事情。到底是怎么回事，尤其是在这个时刻，速度？就在几周内一切都变了吗？
阿普尔鲍姆：所以我会走得更远。我的意思是，自20世纪80年代以来，特朗普一直在谈论他对盟友和联盟的蔑视。1987年，臭名昭著的是，他在莫斯科之行之后，在报纸上刊登了大量的广告，他说联盟是浪费钱，我们不应该支持。你知道，在那个时候，日本人特别担心。在他的第一个任期内，他一再表现出对盟友感到不安，攻击他们，贬低他们，众所周知，他想离开北约。他在参加北约峰会的途中告诉约翰·博尔顿（John Bolton），他想撤出北约。博尔顿、吉姆·马蒂斯（Jim Mattis）和其他人都说服了他。所以从这个意义上说，这并不是什么新鲜事。
然而，自大选以来，特朗普基本上以正常的方式与盟友交谈。他与欧洲和亚洲领导人通了电话。就在几周前，他还说普京是个失败者。我们得给他施压，结束战争。然后，突然间，就像你说的，是速度——大约10天前，也许是两周前。突然，语气转变了。
罗辛：整件事引出了一个关于特朗普的永恒问题：他是混乱的还是故意的？我认为这一点很重要，因为故意意味着他正在积极地重塑世界秩序。比如，积极让美国与俄罗斯结盟。你觉得是这样吗？
阿普尔鲍姆：我认为这是一种可能性。
罗辛：是吗？
阿普尔鲍姆：是的。
罗辛：为什么？最好的猜测是什么？目的是什么？
阿普尔鲍姆：最好的猜测包括：他相信与俄罗斯建立更好的关系会给美国带来财富，或者可能会给他的支持者带来财富。他坚信，对乌克兰施压，而不是对俄罗斯施压，会迅速结束战争。他厌倦了战争；他不知道怎么结束这一切，他在寻找捷径。这些是我们的猜测。我是说，是否有过具体的谈话或者具体的提议，我不知道。
我应该把这一点列入我的名单：我的意思是，他一直在重复俄罗斯的宣传——说一些不真实的事情，但这是你从俄罗斯媒体和美国亲俄媒体那里听到的那种事情——这意味着他是从别人那里听到的。因此，最可能的猜测是，他一直在与试图改变他主意的人交谈，或者让他相信俄罗斯是比法国、英国、德国或日本更好、更可预测的盟友。
罗辛：是的。我的意思是，在那一刻，我警觉起来，注意到他谈论乌克兰的方式，重复了关于那场战争起源的明显谎言，然后，还有财政部长提供给乌克兰的那份文件。你能描述一下那份文件吗？对我来说，这是一个震惊。
阿普尔鲍姆：好吧，这是一种我想不出先例的文件。它是由财政部长首先交给乌克兰总统泽连斯基的，他去基辅做了这件事。而且，从本质上讲，该文件表示，乌克兰应该签署协议，无限期地将其50%的自然资源（包括稀土矿产、其他矿产和其他资源，以及港口和基础设施的收入）转让给美国。
因此，在可预见的未来，乌克兰人打算以一种不明确的方式，将其一半的国家财富交给美国人。不清楚他们会把这笔财富给谁，如何提取财富，如何衡量财富，以及谁来决定50%是什么——这些都不清楚。他们这样做可能是出于对美国人的某种感激，或者是对唐纳德·特朗普的某种忠诚。他们不会得到任何明确的安全保证或其他任何交换。
罗辛：这有什么史无前例的吗？就像房地产谈判一样？或者说，它有什么不寻常之处？
阿普尔鲍姆：一个主权国家无止境地要求将财富移交给另一个国家，我的意思是，这是一种18世纪的殖民主义对待一个国家的方式。而且，这个国家一直是美国的盟友、与美国情报部门密切合作，是美国安全结构的一部分。你知道，这就好像你去找你的邻居，一个和你关系很好的人，一个帮你修车的人，一个和你关系很好的人，他说，事实上，为了交换这一切，为了交换我借给你的盐和我给你烤的饼干，我现在要你一半的财富。
罗辛：顺便说一下，在录制这段视频的几个小时后，有报道称提议的交易更新了。新版本显然模糊地提到了对乌克兰的安全保障。泽连斯基将于本周晚些时候飞往华盛顿与特朗普会面。我们不知道更多的细节，但安妮的邻居类比仍然成立。（2月28日特拉普与泽连斯基的白宫会谈已经谈崩了，见：这个记者上周五让白宫导演好的戏翻车了？！ - 小编注）
好吧。回到谈话中来。
因此，对乌克兰的背叛，显而易见的解读是：对于想要入侵其他国家的独裁者，没有任何制裁。你认为这是想要传达的信息吗？
阿普尔鲍姆：我不知道特朗普是否理解这个信息，因为我仍然不明白什么是最后阶段，他到底认为战争将如何结束。我不想在事情发生之前就说可怕的事情发生了，对吧？但是，是的，如果战争以这样一种方式结束，乌克兰失去了主权，或者被迫陷入某种羞辱的境地，或者在两年后的未来无法抵御重建的俄罗斯军队，那么是的，结论将是可能是正确的。
大国可以入侵小国而不受惩罚。如果你是一个民主国家，被你的强大邻国入侵，美国不仅不会帮助你；美国可能会站在侵略者一边。这就是教训。我的意思是，这也会产生连锁反应。
罗辛：是的。你知道，在乌克兰战争期间，你谈到了我们支持乌克兰的重要性，因为这会给爱沙尼亚带来后果。我的意思是，这对很多国家都有影响。
阿普尔鲍姆：这对德国是有后果的。这会给英国带来后果。你知道，也许这甚至会对美国产生影响。我是说，如果我们不这么做，那我们准备捍卫什么呢？
罗辛：是的。随着形势迅速调整，法国总统马克龙在本周访问华盛顿时似乎表示，事实上，欧洲应该减少对美国的依赖，更多地负责自己的防务。这就是特朗普说他想要的。这是一个中性的转变吗？比如，这一定是一个可怕的转变吗？我们应该如何看待这种转变，即欧洲更多地负责为自己地区的安全做出贡献？
阿普尔鲍姆：我认为这是一个很好的转变，也是我长期以来一直主张的转变。但这不是你能在两周内完成的转变，所以一个非常危险的时刻即将到来。
罗辛：你是什么意思？
阿普尔鲍姆：你知道，如果美国真的要退出欧洲，或者特朗普想要这样做，那么欧洲就会有一段时间还没有为这种情况做好准备。
罗辛：我明白了。所以这不可能发生得这么快。就像DOGE（政府效率部）一样——它只是一种“来把所有东西都烧掉”，但这不是一种聪明或有用的方式
阿普尔鲍姆：不，这不是一个明智的解决方案。
罗辛：是的。
阿普尔鲍姆：正如我所说，我不知道特朗普或他身边的人是否考虑过这个问题。我的意思是，美国作为欧洲主要的安全力量获得了很多优势。欧洲国家还会购买美国的武器吗？他们会购买美国的安全产品吗？美国也会受到影响。我的意思是，这并不是说美国退出了，欧洲接手了，一切就好了。否。就像我说的，这一系列的经济和政治后果可能会非常严重。
罗辛：是的。最后一件事，我知道你在慕尼黑和国防和安全官员在一起，他们帮助乌克兰防御。我很好奇那些必须在实地考虑战略和防御的人的心情，以及他们能够多快地调整。
阿普尔鲍姆：人们适应得非常快。周日当选的德国新总理弗里德里希·梅尔茨（Friedrich Merz）说的第一件事就是：我们必须为一个独立于美国的新世界做好准备。我无法形容这有多戏剧化。他一直是亲美的。他一直倡导德国和美国、欧洲和美国之间的密切关系。他这么说意味着人们思维敏捷。
因此，军事生产周期和战略规划的改变当然需要很长时间，但精神上的改变已经开始了。
罗辛：嗯，安妮，非常感谢你参加我们的节目，并把发生的一切都说得这么清楚。这很有帮助。
阿普尔鲍姆：谢谢。
罗辛：休息后的主题是：间谍。我们与《大西洋月刊》特约撰稿人谢恩·哈里斯（Shane Harris）讨论了这些变化中的联盟如何影响情报界，以及这对美国未来的安全可能意味着什么。
(休息)
罗辛：在节目的前半部分，我们讨论了世界秩序的变化及其引发的政治问题。现在我想和你们谈谈操作层面的问题，比如情报共享，间谍活动，你知道的——国家之间发生的事情，让世界运转起来。从你的报道中，你是否发现任何情报机构、政府都在怀疑他们能在多大程度上信任美国？
沙恩·哈里斯：我认为这个问题甚至在大选之前就已经在这个国家的很多盟友心中酝酿了，当时他们在考虑唐纳德·特朗普可能会重新执政的可能性。他们能在多大程度上相信美国是一个可靠的合作伙伴来保护秘密，保护他们可能分享的情报？我应该说，这不是那种“五级火警”（five-alarm fire）的担心。但人们真的开始问这个问题了，因为唐纳德·特朗普有泄露其他国家信息的历史，在某些情况下，泄露了美国自己的秘密，尤其是因处理机密信息不当而受到刑事指控。
所以我认为，随着他的当选，这些焦虑上升了，现在我们看到的是各种问题交错，我甚至可以说，这是一种存在的问题，不仅仅是，我们能指望美国保护我们的信息、在战术层面上成为一个好的安全伙伴吗？而且是，我们还能指望他们成为战略上的好伙伴吗？
我认为，所有这些问题现在都在相互碰撞，真正破坏了欧洲盟友几十年来对美国的信心，尤其是对美国的信心，无论总统是共和党人还是民主党人。
罗辛：没错。你能解释一下情报共享是如何运作的吗？比如，谁是我们重要的合作伙伴？谁提供情报？谁提供的情报最多？这样我们就能明白什么会改变。
哈里斯：是的。因此，美国最重要的情报共享安排被称为“五眼联盟”。这指的是五个国家——美国、加拿大、英国、澳大利亚和新西兰——它们有这种长期存在的协议，它们在日常基础上相互分享高度敏感的情报和信息，这些情报和信息关系到它们的共同安全。（见本号往期文章：揭秘“五眼联盟”情报合作体系！）
实际上，在这方面最大的玩家通常是美国和英国。我将给你们举一个例子，说明我们与英国共享信息的密切程度。当涉及到信号情报时——就像电子窃听、拦截电子邮件和其他数字通信——这两个国家所依赖的物理基础设施---也就是技术、工具包等---在某些地方是交织在一起的。它是如此紧密地交织在一起。
在人力情报的层面上，也就是一个情报机构从驻外间谍或从它拥有的情报资产（线人等）中获得的信息，美国和英国也经常相互分享这种情报的成果。所有其他的合伙伙伴也经常这样做。
然后美国也会分享，也许是在不那么排他性的基础上，也许是在更有限的基础上，但肯定会与其他北约盟国分享，比如法国、德国。你知道，几十年来，美国一直广泛依赖德国的情报来告诉我们有关恐怖组织的信息，以及正在欧洲酝酿的可能对美国感兴趣或构成威胁的特定威胁。
所以这是一种实实在在的分享，如果你喜欢的话，这是一种日常的分享。重要的是，这是通过各种渠道和在职员工实现的，不管政府首脑是谁，不管各个成员国的国家元首是谁。
罗辛：顺便说一下，五眼这个词太形象了。虽然有点直接，但很好。我很惊讶，没有一部电影，或者没有人写一本叫做《五眼》的小说，在里面，他们中的一个背叛了对方，或者类似的事情发生了。
哈里斯：我一直很喜欢这个词，因为，你知道，他们都在（用眼）看。重要的是，我应该说，这一点很有趣：在五眼联盟中，在那个协议中，重要的一点是，他们不会互相监视，对吗？这对这五个国家的关系来说也是非常特殊的。
罗辛：我是说，我从你说的字里行间就能看出来。所以我们还不知道不信任的程度。可能是在酝酿，但从你说的听起来，这会让大家更不安全。比如，它也让我们更不安全，因为这些是，你知道，恐怖主义威胁是如何被发现的，这些网络是相互交织的，所以感觉有点不稳定，危险。
哈里斯：我想是这样的。你说得对，这会让每个人都更不安全，因为如果任何一个国家隐瞒信息，可以说，这可能会让每个人都更不了解情况，更不了解情况，这可能会对现实世界产生影响。我要强调的是，没有人对我说，好吧，我们将停止与美国分享信息，因为我们不信任你。
现在真正的担忧是(A)美国可能会开始切断向其他国家的信息流。我们确实看到，本周《金融时报》有一篇非常有趣的报道，说唐纳德·特朗普的助手彼得·纳瓦罗（Peter Navarro）——我应该说，他以说一些非常古怪的话而闻名——提出了加拿大应该被踢出“五眼联盟”的想法。据推测，这是某种强制措施，将被用来试图从加拿大获得更优惠的贸易条件。现在，纳瓦罗出来说这没什么；这是一个虚构的故事。
但我们听到了一些传言。我之前听说过关于特朗普是否考虑这么做的传言。美国将利用“五眼联盟”成员资格和获取国家安全情报的渠道来保护本国公民，作为一种强制措施，试图获得更有利的贸易条件，你知道，这让我交谈过的人感到震惊，但完全符合他们对唐纳德·特朗普所做的期望，这告诉你我们偏离常态有多远。
罗辛：那么人们还提到了什么让他们感到紧张的事情呢？你提到特拉普之前泄露过机密。比如，他在推特上发布了一张伊朗火箭发射场的绝密照片。我是说，他是出了名的对别人给的情报有点不在乎。这是一方面。这是人们的想法吗？
哈里斯：这肯定是人们的想法。你知道，在他第一个任期的第一年，有一个著名的事件，他在与两名俄罗斯官员会面时似乎泄露了我们从以色列情报部门获得的绝密信息来源，这让盟友评价不佳。因此，人们普遍担心特朗普本人和他周围的人会泄密，并以一种符合自己利益的方式使用情报。这是一个令人担忧的问题。
你知道，我认为另一个不太受重视的问题是：这种情报共享关系，虽然表面上是双向的，但实际上，是其他四个“五眼”国家依赖美国提供大部分信息。我的意思是，英国的安全部门，虽然很有能力，但规模比美国小得多，他们真正依赖的是他们从美国人那里得到的信息，而不是英国人给了我们多少。
我与五眼联盟情报界接触过的几个人担心，作为情报机构---特别地，像联邦调查局，它通常与五只眼睛伙伴分享信息---他们正在经历当前这种混乱的时期，他们这些情报机构的职业高层人员正在面临被特朗普的政治支持者---卡什•帕特尔（Kash Patel - 新任联邦调查局局长）和Dan Bongino（新任副局长）---解雇的风险，而正是这些职业情报人员是与不同盟国定期互动的个人。
他们中的一些人对我说，看。当你们这些家伙，基本上不能把情报整编好，你有点混乱，我们担心这会对我们产生下游的负面影响，因为你被政治和内部的政治迫害分散了注意力，你知道，人事问题可能会分散你的注意力，我们没有得到我们所依赖的通常高质量的情报。
罗辛：没错。你知道，欧洲的一些领导人已经谈到——就像埃马纽埃尔·马克龙在与特朗普的会晤中暗示的那样——实际上，在安全上减少对美国的依赖对欧洲来说可能是一件好事。我想知道情报部门是否也有类似的说法。比如，我们不想那么依赖美国。改变我们一直以来的做事方式是有好处的。
哈里斯：我认为有。当然，与我交谈过的情报官员还没有完全提出这个建议，但每个人都意识到，联盟的性质正在发生变化——也许不是不可逆转的，但至少在可预见的未来。
你知道，如果你现在以欧洲的一些情报机构为例，你知道，以英国情报机构和安全机构为例。他们一直非常咄咄逼人，在乌克兰的行动中，他们远比美国站在第一线。他们已经发展出对他们非常有用的某些能力、网络和信息来源。
我认为，包括英国在内的欧洲国家对俄罗斯威胁的看法与美国不同。他们认为这是他们后院的事情。正因为如此，我认为他们一直在投入更多的资源来加强自己对俄罗斯的情报。你知道，这会不会把他们推向一个方向，也许他们会说，看，我们必须开始减少对美国的依赖，加强我们自己的能力，并减少彼此分享？我认为这是很有可能的。
美国所能提供的是，你知道，技术能力。我是说，我们讨论的是电子信息。我们说的只是一个卫星体系，可以捕捉图像和各种其他信息。因此，美国仍然拥有大量的情报和数量，但这并不意味着其他国家不能发展出更具体、更有针对性的方式来收集符合自身利益的信息，从而减少对美国的依赖。我认为这是可能发生的。
罗辛：是的。我想这就是价值中立吗？我们不知道这是好事还是坏事。
哈里斯：嗯，你看，我和一些人是站在同一阵营的，他们认为这些联盟非常符合各成员国的利益，这种信息共享只是这些国家之间普遍存在的一种文化。有一种观点认为，更多的分享，一种相互——不是依赖，而是——我们都在一起的感觉，通常对集体整体有好处。
我不想夸大这一点。美国是西方占主导地位的情报力量。它会不会自己单干，然后没事？是啊，可能短期会没事。但你绝对不想错过一个关键的信息，它告诉你，一个更大的威胁。除了特朗普就是特朗普之外，我不认为有任何理由我们需要摧毁这些联盟。但是，这就是我们现在的处境，不是吗？
罗辛：最后一件事：我在想特朗普暗示他与弗拉基米尔·普京的亲密关系，你知道，他最近重复了一些俄罗斯的谈话要点。我想知道，你与情报官员交谈时，那些守卫这些联盟的人是如何接受这些信号的。这些行为的结果是什么？
哈里斯：我想他们听到了，老实说，他们会想，我们以前听过这个。每个人都在谈论J·D·万斯在慕尼黑的演讲，唐纳德·特朗普关于泽连斯基是独裁者的一些言论，以及他对普京的喜爱。而这一切都发生在过去的一个月。
我的思绪回到了2018年，当唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京在赫尔辛基会面时——听众可能还记得——俄罗斯干预我们2016年选举的问题出现了。特朗普在观众面前，在全世界面前说，当普京说俄罗斯没有干涉选举时，他相信弗拉基米尔·普京，而不是他自己的情报机构。我认为这是我报道情报工作生涯中最令人震惊、最令人瞠目结舌的时刻——美国总统站在一名前克格勃官员旁边说，我相信他，不相信美国情报界。
我们的盟友听到了。真的，从那以后，当我和人们交谈时，你会得到各种各样的观点，从唐纳德·特朗普只是一个商人，他喜欢普京的硬汉态度，一直到人们认为，我无法证明这一点，但我一直怀疑俄罗斯人要么在勒索他，要么在某种程度上，他是秘密的特工。（前苏联克格勃情报官说特拉普的代号是克拉斯诺夫？！）比如，你可以从人们那里得到各种各样的意见。
所以我认为，这些盟国的安全部门一直把他和普京的关系视为一个重大问题。这是他们必须处理的问题。因此，他们现在从他那里听到的，对普京的喜爱，并不是什么新鲜事。不同的是，现在特朗普实际上正在打破与西方的这些联盟。他说的是乌克兰问题的解决方案，这似乎并不一定符合乌克兰或其他欧洲国家的利益。这让欧洲的情报官员非常紧张。
罗辛：我明白了。因此，信任的侵蚀是长期而缓慢的。令我们震惊的是，情报部门已经监视了一段时间了，他们一直在密切关注。
哈里斯：我想是这样的。
罗辛：嗯，谢恩，非常感谢你今天来参加我们的节目。你总是教给我们很多我们不太了解的世界。
哈里斯：和你在一起真好。谢谢,汉娜。
罗辛：这一集的大西洋电台是由Jinae West制作，Claudine Ebeid编辑。它是由Rob Smierciak设计的，由Yvonne Kim进行了事实核查。克劳汀·埃贝德是大西洋音频的执行制片人，安德里亚·瓦尔迪兹是我们的执行编辑。我是汉娜·罗辛。谢谢你的聆听。
