2020年开展的第七次全国人口普查结果显示，我国60岁及以上人口数为2.6402亿人，占总人口数的18.7%（其中，65岁以上人口为1.9064亿人，占总人口数的13.5%）。按联合国标准，当一个国家60岁及以上人口比例超过10%，或者65岁及以上人口比例超过7%，则为进入“老龄化”社会。中国显然已经进入“老龄化”社会。
在中国语境下谈论养老问题，往往离不开“孝”的观念。几千年来，以“孝”为核心的儒家家庭伦理形塑了中国家庭关系的内在肌理。这一观念的基础是，父母凭借生命之礼与早期养育，要求子代在父母年老时予以回礼。长期以来，它也成为集体观念中判断“养老选择”是否合理的潜在准则。因而，类似“住养老院”的决定在意识的深处一直与“孝道崩坏”的忧思捆绑。以此推断，那些“住进养老院的老人”，在外界看来，很可能藏有不为外人所知的心路。
带着这样的疑惑，耶鲁大学人类学家葛玫（RoseK.Keimig）决定实地去中国的养老院看看。2013年起，她前往云南昆明的多家养老院，前后进行了为期近13个月的调研。此前学过10年中文的她与养老院里的老人、家属、护工、管理层聊天，观察养老院内部的实际运转。在这些看似“不孝”的选择背后，她发现当代中国家庭关系可能正在发生一场关键性的转变。
在葛玫访谈过的不少老人中，他们几乎不同程度地表示过“不指望孩子照顾什么”，担心拖累子女，并且因为有所需求而感到愧疚。传统孝道观念往往将父母置于完全的接受方，但实际上，“孝”存在于一种动态平衡中。葛玫用“仁”来描述父母在此间扮演的积极角色，它与子女的“孝”共同维系着家庭内部的和谐，可在养老相关的讨论中父母视角却被忽略了。离开这个视角，我们可能无法真正理解当代中国养老转型中的核心问题。
如果住进养老院与“孝顺与否”无关，那么，在社会养老负担集体上升的今天，推进机构养老等多种养老选择的困局可能在于——这些选择是否真的落地。换言之，我们是否处于一种选择的假象之中。葛玫回忆起她在第一次走进当地一家老年公寓时，都没来得及看清里面的景象，就被一股气味冲晕了。随着了解的深入，养老院内部对老年人身体节律的忽视浮出水面。“住进养老院”与“进城务工”类似，他们都被剥夺了最根本的归属感。
此外，养老院中护工提供的服务常被低估。他们实际上为家属腾出大量照护时间，这些在更广义的层面转化为提升国民经济的后备动力。如果这些得不到国家和社会的认可，国内的养老机构就无法跳出利润微薄的死循环，也就谈不上改善服务质量。采访中，我们与葛玫一一聊起这些话题。在葛玫看来，这些归根结底指向的是，中国的过去到底在中国的未来中扮演什么角色？
《谁住进了养老院：当代中国的“银发海啸”与照护难题》，[美]葛玫著，刘昱译，理想国|上海三联书店2023年6月。
以下是新京报记者对葛玫的专访。
葛玫（RoseK.Keimig），耶鲁大学医学人类学博士。曾于2008年在北京做长达一年的体育项目研究，后于2013-2015年在云南昆明做养老院民族志研究。著有《谁住进了养老院》。
养老讨论中缺乏对父母之“仁”的关注
新京报：这些年，人们对养老问题的关注急剧上升。大多讨论都围绕实际的养老负担、少子化危机展开，模糊了这一问题之所以会上升为社会性议题的深层因素。你在书中提到一个不可忽视的背景，亲子权力关系改变引发了两代人之间失衡。可否谈谈这种改变是如何发生的？它具体如何影响了亲子两端对养老的看法？
葛玫：最近，我正在读上野千鹤子的《近代家庭的形成与终结》。她在书中提到老年人在社会中整体地位的变化。当代中国是一个高度现代化和被教化的社会，老年人的比例越来越高，社会变革的速度越来越快，而家庭的规模却在不断缩小，个人主义抬头，人们缺乏对财产的实际所有权，这些都直接或间接地导致老年人社会地位下降。
与此同时，人们对老年生活的预期也在变化。从“孝”字的结构看，一方面“子”托举着“老”，另一方面“老”的地位在“子”之上。老与小相互依靠，构成了传统养老关系的平衡。但我发现这种平衡在今天有所松动。
电视剧《老有所依》（2013）剧照。
从表现来看，今天的老一代人似乎相当同情年轻一代，尤其是独生子女可能面临的压力。这意味着，人们似乎对子女能够提供功能性、甚至是经济性的养老服务的期望在降低，但对老一代应给予子代情感支持的期望却一直存在。
对于希望在代际疏离的情况下与儿女维持联系的父母而言，亲情已经成为一种重要的货币。另外我想补充说明的是，这只是我对中国城市老人及其家庭的观察，对农村家庭可能并不适用。我也不太清楚现在的孩子们是如何看待老年生活的，不过和我聊过养老话题的年轻人普遍表示，他们不太考虑这个问题。也许这与代际疏离有一定关系？当这一代与老年人在一起的时间越来越少，于是就“眼不见，心不念”（outofsight,outofmind）了？
新京报：你在书中也提到，当前中国在谈论养老问题时，更多关注失衡给年轻一代带来的负担，但很少注意到给年长一代带来的迷惘。这是一个很有启发的补充视角。尽管近年来国家和社会层面对老龄人口的关注不断上升，但仍有不少老年人处于一种思想上的“矛盾”中——一方面觉得“自己是社会的负担”，可另一方面也觉得“这些（新技术/新变化）都是骗老人的钱”，感觉“被亏欠”。你会如何看年长一代经受的这种心理冲突？
葛玫：就我个人观察来看，即使在最理想的老龄化环境下，这种心理冲突也可能在不同时间、地点以不同方式出现。不过，中国目前这批老一代人一生都面临相当大的心理冲突。他们中的许多人曾为国家的经济增长做出了很大贡献，难道他们不应该分享自己的劳动成果吗？
银发海啸即将来临，对老年护理设施和技术进行投资，就是在对未来投资。实际上，很多跟我交谈的老人，他们也没有觉得自己是被“亏欠”的（这也可能是我自己的偏见或者研究盲区造成的），但他们都希望观念环境能有所改善，让他们不再觉得自己是个“负担”。
电视剧《老有所依》（2013）剧照。
归根结底，我想这个问题更重要的还是要问问中国的读者朋友：当今老年人的需求和愿望是否被接受和认可？老年人是否真的受到重视？以及，中国的过去到底在中国的未来中扮演什么角色？
新京报：在中国，养老问题与传统的“孝道”观念是高度捆绑的。不少学者都倾向于从家庭权力的角度解读以“孝”核心的伦理框架中亲子关系的特点，但你提出“孝”存在于一种动态平衡中，父母角度的“仁”对于当下养老观念的改变有重要作用。我们该如何理解“孝”与“仁”之间的这种互动？为什么在有关中国亲子伦理的研究中，较少有从父母角度的探讨？
葛玫：学者们倾向从家庭权力的角度研究孝道是可以理解的，尤其是那些对父子关系如何塑造社会和政治结构感兴趣的学者。权力是一个引人注目的话题，而且从学术史的脉络看，男性视角和男性经验一直都受到学界青睐。
当我开始这项研究时，孝道如何在当代家庭中运作依然是一个核心问题。但我对权力的相关表述持较为开放的态度。在与父母们的交谈中，我听到的更多是对子女的爱、关心、同情和怜悯。即使在我与成年子女的交谈中，他们也表示父母对他们的期望并不高，只是希望他们能快乐，能经常来看看父母。尽管这些美德出现在儒家经典中，但在传统上，爱和同情并没有像冲突和权力那样受到重视。
电视剧《老有所依》（2013）剧照。
新京报：调研期间，有些老人称自己是“主动选择住养老院”，且不认为这说明“子女不孝”。你将这种表现归为父母之“仁”的积极付出。但我有些犹豫的是，这个解释是否可能流于表层的情感归因？许烺光曾指出传统父子一体模式对“形式”的重视，导致中国大部分父母是不愿意对外人承认孩子不尽责的。
葛玫：“面子”的压力是真实存在的，尤其是在外人面前。不过，我确实感觉到有些对话者把我当成了学生，真心希望帮助我学习。比如，我相信张老四希望我能清楚了解他的处境，以及他在认识到自己日益增长的护理需求对女儿生活的影响后，主动做出搬进养老院的艰难决定。他描述了当初为了让女儿同意自己住进养老院所作的努力，并鼓励女儿和其他人要清醒地认识到，来自社会和个人的压力如何影响了他们“不要住进养老院”的思路。
在孝道中，“责任”的内容其实是由父母来定义的，这就为父母提供了灵活性，他们可以从希望子女过上好日子、幸福生活、照顾好各自的家庭的角度来定义“责任”。当然并非所有长辈都是如此，但总体而言，我所遇到的许多长辈都能认清现实、与时俱进，这给我留下了深刻印象。
后疫情时代暴露机构养老困局
新京报：这部作品是基于大约十年前你在昆明做的一次养老民族志研究。你出生和求学都在美国，两地的国情和社会观念差异很大，最初为什么想来中国做这样一个研究？
葛玫：小时候，我经常一个人待在户外。我甚至产生过这样的想法，如果从我脚下的土地一直挖下去，会不会最终就能通到中国。大学期间，我开始系统性学习中文，并于2004年首次来到中国。在那之后，我几乎每年都会定期来中国学习，先后在垒球国家队、当地老年护理机构做过研究。中国语言、历史和哲学思想很好地补充了我在我们的文化传统中学习的东西。
我通过两个研究项目深度接触了中国社会。最先引起我好奇的是，2008年北京举办的那届奥运会。我研究了之前几年中国通过体育进行的跨文化交流活动。尽管我也很喜欢这个项目，但它有点过于专业化了，甚至我在中国街头遇到的大多数人都没听说过我研究的“垒球”这个项目。不过，不论是出租车司机，还是大学教授，他们大都会跟我聊起他们是如何照顾家庭的。
我来自美国，在那里“独立”被认为是一种自然的状态或者成熟的标志，而衰老和依赖则是需要对抗并抵制的对象。我那时就很想知道，像中国这样一个更注重关系的社会是否会提供一个新的视角。我一直在寻找一个“新兴”且足够复杂的议题，而中国的养老问题正处于关键性的拐点，历史传统、人口情况以及民众的文化期望之间存在着非常紧张的关系。其中，以养老院为代表的“机构养老”既是种新兴事物，同时似乎也是老人们“不得已而为之”的选项，我想听听他们真实的想法。
电影《妈妈！》（2022）剧照。
新京报：整个研究建立在2013年到2015年期间为期11个月的田野考察，终于在今年，这部“中国养老院纪实”才与中国读者正式见面。实际上在这近十年间，中国社会经历了不小的变化。其中，大概没有人能在2015年前后就预想到，一场规模如此大的新冠疫情的到来。不只是在中国，养老机构在全球范围都是疫情中的薄弱环节。进入后疫情时代，你认为这场持续近三年的大流行暴露出了养老机构哪些潜在问题？它对今后的养老格局，以及民众的养老观念又会产生什么影响？
葛玫：的确是这样。距离云南的调研已经过去了近10年，这期间我也没能再去到中国的养老机构了，所以接下来的看法主要是我根据我在美国所见所闻来谈的。显然，大流行使得人口拥挤的现状和疾病防控等问题更加凸显，同时许多机构提供密集医疗护理的能力依然有限。
然而，在浏览有关新冠大流行的研究时，我发现有一点令人非常吃惊。一项研究指出，在大流行期间，尽管美国高端养老院中因感染新冠致死的人数平均较低，但这些养老院中的实际死亡人数却比那些低端养老院还高。
电视剧《老有所依》（2013）剧照。
这是因为，高端养老院虽然能够有效将院内的老人与外来访客隔离开来，但正是因为注意力几乎都集中在这块，导致人与人之间的联结就被忽视了。这暴露出生理健康与心理健康之间的矛盾，以及它进一步提醒我们思考，对于住进养老院的人来说，安全和福祉究竟意味着什么。
从公众层面来看，大流行的出现可能会激发人们的恐惧感，让人们意识到生活在机构中是有风险的。尽管上文提到的研究披露了因隔离导致死亡人数过多的案例，但同样有数据显示，自大流行以来，由于担心养老院住户的安全，探视率也一直很低。不过，一个潜在的好的面向是，大流行病提升了人们对健康服务的关注意识，同时人们使用那些能和家人增进交流的技术（视频连线等）也更熟练了，这都有望在未来增加对这类设施的投资。
新京报：在前言中你提到，当初在准备动身来中国前，你的母亲突发中风，于是这个研究在很大程度上也是一种个人尽孝。而在这次采访前，听闻你刚刚结束十月怀胎，如今不仅是“母亲的孩子”，也是“孩子的母亲”。我很好奇，这种身份视角的转换会让你对代际关系产生新的理解或感受吗？
葛玫：这确实是值得思考的问题。在写这本书时，我的确是站在一个女儿的立场上，即使到了今天，我其实仍然处于初为人母的阶段。但毫无疑问，怀孕本身确实改变了我对未来照顾老人的看法，因为我经历了身体上的种种变化，感觉就像是为衰老做准备的预演。我开始注意到家里的那些楼梯，也第一次发现，换床单原来是件这么有挑战性的事情。
现在，我的女儿来了，我一直在努力审视自己，思考我究竟能在我们的关系中教给她什么。比如，我是在基督教传统中长大的，十诫中的“敬（honor）”和中国文化中的的“孝”类似。然而，这在传统上又是与等级和权威联系在一起的，我觉得在我们的母女关系中没有必要这样。我很爱她，我希望我们的关系是建立在相互尊重、相互欣赏的基础之上，这样她才能在这个基础上学会珍视并尊重自己和他人。
因此，我一直在探索对“敬”的其他理解，比如“敬森林”。这不是说“照我说的做”，而是“倾听”，并尝试将这种想法实践在我和我父母的关系中。
“住进养老院”与“进城务工”同感？
新京报：进入养老院这个具体场域。你曾在昆明多家养老院待了约13个月。作为非老年群体、且拥有外籍身份和生活经验的“外来者”，当地养老院最初给你怎样一种直观感受？在沟通联系过程中遇到过什么困难或阻碍吗？
葛玫：起初，我确实有些紧张和不自在。在美国，我曾有过带薪护理的工作经验，因此对机构环境还算熟悉，但我不确定自己作为研究人员的角色是什么。当我观察到养老院里的老人需要护理或帮助时，实际提供帮助的界限在哪里？我怎样才能在不增加工作量且不打扰老人休息的情况下，与他们建立关系？
我遇到过很多困难。首先是养老院的管理者和员工，他们对一个外来者来观察报道他们的机构感觉很不舒服，这是可以理解的。我非常感谢我在当地的导师和朋友，他们帮助我处理人际关系，并利用他们各自的人脉帮我建立信任。
在沟通方面，我确实花了几个月适应昆明的节奏，偶尔也请研究助理帮忙进行访谈。不过，老人们对我很有耐心。另外，日复一日地访问同样的人也有助于解决沟通方面的难题，并且这种方式让我能不断补全他们的故事，并观察到其中的共性。
电视剧《老有所依》（2013）剧照。
新京报：长期以来，国内不少老年人都对“住进养老院”有抵触。这与大多数养老机构基础设施不完善且无法提供平等、亲密的情感支持有关。你在研究中也注意到这一问题，并类比“中国养老院老人面临的困境与外来务工人员相似”，可否展开谈谈这个观察？为什么社会层面每天都在呼吁改善，但实质上提高养老院的照护质量仍然进展缓慢？
葛玫：“养老院老人”和“农民工”都是改革开放以来中国社会快速变化中出现的新社会身份。由于背井离乡，他们在社会上、经济上和身体层面都处于弱势地位。在新的生存环境下，他们都不得不与陌生人分享私人空间，生活中弥漫着一种不适与不信任感，这就使得他们的肉身很难适应周遭的环境，这可能是造成“无归属感”的根源。
至于养老护理，这是一项极具挑战性的事业。事实上，除了高端养老机构外，许多老年护理机构并不盈利，无法与其他企业竞争土地或人力资源。如今，许多老年人的养老金很少，因此，养老机构需要依靠财政激励、公共投资和政策改革来提高护理质量。
此外，培训护理人员、统一护理要求以及执行这些标准都需要时间和资源分配。正如你提到的，这并不是首选的生活安排，而在官方的“9073老年护理计划”中，机构护理仅占3%，这就使得这些改变更加难以实施。
新京报：你在书中还用了较大篇幅谈论临终观念，由于受传统儒家“善终”的影响，不少老人晚年都生活在与疾病共存的“慢性生存”状态。为什么在谈论养老观念转型时，需要更多关于“痛苦和死亡”的探讨？
葛玫：苦难和死亡是普遍存在的，就在我们身边，所以不探讨它们本身在就是回避它们。译者刘昱在评注中对此提出了一些很好的观点。“痛苦和死亡不太可能被消除，至少在我或读者的有生之年不会，但痛苦是可以减少的。”谈论痛苦可能会带来治疗痛苦的方法。看到痛苦、谈论痛苦、努力减少痛苦，事实上可能会给我们个人、社区和物种带来回报，并为我们带来更美好的未来。同样，谈论死亡可以帮助我们为这件为数不多的终将经历的事情做好准备。
电影《妈妈！》（2022）剧照。
根据我的研究和个人生活所见，似乎很多人都没有以自己喜欢的方式经历衰老和死亡，也没有以现在的年轻人喜欢的方式经历衰老和死亡。无论是现在还是将来，谈论我们希望看到的改变是迈向真正改变的重要一步。就痛苦和死亡进行坦诚的对话，尤其是与生命即将终结的人进行对话，可以改善护理实践，并带来更有尊严、更符合我们价值观的临终体验。
警惕养老新趋势中的资源挤占
新京报：近年来，中国出现了一个新的趋势。不少年轻人跑去吃老年食堂、上老年大学、参加老年旅行团，这种现象被戏称为“蹭老式消费”。有评论认为，这显示出老年群体基础设施的改善；但也有声音担忧，这可能会挤占原本的“老年资源”。你怎么看这种趋势的出现？
葛玫：对此我其实有很多困惑！真的有足够的资源让老年人和年轻人同时消费吗？在这些情况下，是否推动了有意义的代际交流？老年人会如何看待年轻人进入这些场所？这真的能做到互惠互利吗？年轻人是否提供了相应的帮助或支持，以换取他们从中得到的好处？
我想共享空间并不能保证联系，但这可能会酝酿很多积极的潜力。这些年我也在变老，有了一个女儿和两个已经成年的继女，我个人认为能与年轻人共处是一种快乐和荣幸，也希望在我此后的生活中能继续与年轻人（和老年人）进行坦诚的交流。我想，许多老年人应该也有同样的感受。
电影《妈妈！》（2022）剧照。
新京报：相比于机构养老，“居家养老”正在成为人们的养老首选。与此同时，近年来还出现了诸如“女性共居”的养老尝试，这些会成为未来养老的趋势吗？一个支持“居家养老”的社会需要提供哪些必要的保障？
葛玫：如果我能预测未来就好了！人类的进化是为了社交和联系。每个人都应该考虑他们希望如何度过最后的阶段，很少有人能够独自安度晚年。在传统家庭模式已经改变的情况下，可能有机会形成新的群体和社区，让人们可以共享资源、安全和照顾。
一个社会要成功地支持居家养老，需要考虑的一些方案包括：投资建设可让成年人小团体过上新型集体生活的空间、提高行动能力的技术、轮椅友好型集体空间、无障碍医疗保健服务、负担得起的家庭改造、居家护理网络、社区联系机会（老年食堂就是一个很好的例子）以及无障碍交通。对有助于行动、体力劳动（搬运、烹饪、清洁）、移动、安全（监控、通信）、连接（视频通话、智能设备）和医疗护理（远程保健、可穿戴设备）的技术进行投资，也将有助于支持居家养老。
采写/申璐
编辑/荷花
校对/柳宝庆
