编者按：党的二十届三中全会召开后，不少关心中国问题的海外专家学者也积极参与讨论，此次三中全会对当前中国的大政方针和发展策略究竟有何新判断，对未来的发展又有何新的谋划？
英国著名学者、中国问题专家马丁·雅克长期关注中国的发展，他早期的著作《当中国统治世界》曾在2010年登上世界多国畅销书榜单。日前，观察者网就此次三中全会有关国内外舆论场热点关注的议题，与马丁·雅克进行了交流。
观察者网对话英国著名学者、中国问题专家马丁·雅克
[对话/观察者网高艳平，翻译/陈佳芮]
·这是疫情之后评估国家发展与擘画未来的好机会
观察者网：对中国人来说，中国共产党的三中全会有着特殊的意义。十一届三中全会开启了中国伟大改革开放的征程，而十八届三中全会则开启了全面深化改革的新篇章。那么，在您看来，此次二十届三中全会的关键意义何在？
马丁·雅克：1978年的十一届三中全会具有重大意义，因为这明确标志着中国共产党对中国的发展战略和政策，以及对世界的看法发生了巨大变化。我认为，人们赋予十一届三中全会的重要性是完全合理的。正是在那之后，中国共产党历任领导人的励精图治成就了三中全会的重要地位。
所以我相信，在中国共产党中央委员会和各届领导人心中，三中全会是一个难得的机会，也提供了一个重要平台，让大家得以更深入地思考更长期的问题——中国要往何处去。因此，第三次全体会议无疑是至关重要的，必须认真对待和讨论。
首先，在某种程度上，这是新冠疫情彻底结束后对党和国家的发展进行评估的一次机会。新冠疫情是一次重大事件，对中国乃至世界都产生了巨大的影响，在英文中有这样一个表达“无所不及”（Nostoneuntouched），现在的情况就与之类似。从个体生活到国家政治，一切都发生了变化。因此，我认为在新冠疫情后进行评估是很重要的。
其次，中国与美西方的关系已经明显恶化。尽管还有回旋余地，但很明显现在已进入新阶段，必须从新角度来加以考量，这对中国的各项政策都有影响。
我想说的第三点是，与以前相比，中国经济增长放缓，整个社会对此多有担忧。疫情之后我几次访问中国时，发现人们的情绪发生了一些变化。因此，我认为现在是一个评估国家发展的现状并筹划未来发展走向的好机会。
·中国现代化反映的是开放的全球心态
观察者网：新鲜的视角！二十届三中全会进一步强化了中国式现代化的重要性，《中共中央关于进一步全面深化改革推进中国式现代化的决定》（以下简称《决定》）通过15个关键词句阐述了其在实现中国式现代化道路中的作用，这些关键词包括了高水平的社会主义市场经济体制、高质量发展、教育科技和人才，以及党的领导等，而此前关于中国式现代化的概念只有提了5个特点。关于中国式现代化和西方现代化的关系，我知道您对此做过研究，我们能否认为此次三中全会对中国式现代化道路的进一步明确和强调，是对西方式现代化的彻底告别？
马丁·雅克：这是一个大问题。我认为，在技术进步和创新方面，中国已经逐步成为一个先驱，而不是追随者。长期以来，中国在技术上一直落后于西方，因此，中国一直处于学习的过程中，一方面向西方学习，另一方面也向日本、韩国等东亚国家学习。
在很大程度上，那时的中国扮演着追随者，有时甚至是模仿者的角色。尽管如此，我认为我们不应低估当时中国现代化的独特性。因为在应用别人的经验时，要考虑它是否适用于特定的环境、经济状况以及资源匮乏的国情和现实。因此，中国必须创新，才能将这些应用到具体情况中。
所以，说中国早期的现代化没有展示出中国特色的说法，是不准确的。但显然，中国早期现代化是深受西方影响的。比如，当我最初访问中国时，我注意到深圳的每个人都在使用电脑，而且或多或少地都在使用微软的软件。那是因为在当时，这几乎是大家唯一的选项，而中国自己还没有这样的产品。
现在中国逐渐过渡到了中国式现代化的新阶段。但这是一个过程，并非一夜之间就发生的。在过去10到15年间，这一进程明显加速。如果说2010年标志着某种后西方金融危机时代的开始，那不久之后，腾讯、阿里巴巴、华为等中国企业崭露头角，它们不仅日益壮大，而且不断突破，不断创新。即便是美国制裁和疫情这几年，它们的创新步伐不但没有放缓，而且一直在加速推进。
这次三中全会强调了“推进高水平科技自立自强”的重要性，华为就是典型的例子。特朗普和拜登试图摧毁华为的努力都彻底失败了，这本在预料之中，因为美国政客完全不理解中国的转变，他们认为中国必须依赖西方，但实际上并非如此。
4月11日，华为新款MateBookXPro正式发布视觉中国
目前，中国在很大程度上减少了对西方的依赖，越来越自立自强。因此，中国的现代化及其所面临的问题，正变得越来越具有中国特色。
中国是一个幅员辽阔的国家，西方没有任何其他国家的经验能与之相提并论。中国处理与世界其他国家关系的方式，包括“一带一路”等倡议，都极具特色。这与西方和世界其他地区打交道的方式截然不同。中国的现代化，从根本上说，与西方现代化的掠夺性本质截然不同，中国的现代化更多是对世界其他地区现代化的贡献。这些差异是根本性的。
话虽如此，借鉴全球经验扩大交流，尤其科技、人文、学术直接的交流等是有益的，这一点对中国仍然很重要。不要认为中国仅靠一条腿站立就够了，中国可以多条腿走路。
我认为，中国不会关起门来独立实现现代化，这一道路不是中国真正需要的，是错误的，因为从某种程度上说，这无异于间接支持美国孤立中国、切断其与全球资源联系的企图。
在创新方面，美国遏制中国的意愿与行动一直存在。然而，我认为，只要有机会，中国还将继续向其他国家，尤其是先进国家学习，并从中获益。例如，中国在数据驱动的大众数字经济和数字社会管理方面存在挑战，同样这也是西方国家面临的挑战；在儿童发展问题上，如何限制技术发展对年轻一代的负面影响在西方引发了热烈辩论，中国也在进行这样的讨论，并且走在了前列。
在这些问题的处理上，中国起步更早，也走得更远。这充分展示了中国的现代化进程在应对社会文化挑战方面处于领先地位，同时中国仍能借鉴西方探索的经验。因此，中国的现代化进程仍需保持一种开放的全球心态，而非狭隘的民族心态。中国必须持续地向外界学习，同时西方也应学习中国的经验。
但西方现在的问题在于，它与中国打交道的唯一目的就是阻止其发展。这并不是真正开放的心态，也谈不上真正地学习。在与中国的关系中，西方没有保持学习的态度，这是其犯下的一个巨大的历史性错误。
·改革开放有了新元素、新重点，但根本思想路线不变
观察者网：一些海外观察家认为，当前的发展脱离了改革开放时代的一些框架。然而，从这次三中全会的文件中可以看出，事实并非他们所想。
三中全会的《决定》比党的二十大报告，提到改革开放的次数还要多；此外，习近平总书记在《决定》稿起草的说明中指出，决定稿起草的第一原则是“总结和运用改革开放以来特别是新时代全面深化改革的宝贵经验，确定遵循原则，坚持正确政治方向”。
根据您对中国的长期观察，您如何看待新时代与改革开放时代在思想传承方面的关系？
马丁·雅克：首先，我想谈谈我对1978年改革开放的看法。我认为这是非常重要的，因为这标志着中国共产党思想的一次重大转变。
改革开放之前，在某种程度上，中国一直沿着社会主义阵营的路线在前进的。中苏关系恶化后，中国在一定程度上受独立建设社会主义思维的影响。中国国内人口众多，约占世界人口的五分之一，因此其参考标准要么是自己，要么是社会主义集团。
邓小平真正做到了搁置争议，主动融入世界。他认为，中国是一个重要的国家，应该成为世界的一部分，而不是仅仅看到自己是社会主义集团的一部分。因此，衡量中国思想路线的尺度，不应仅仅局限于那些在意识形态上认同或者支持中国的人，而是世界上的每一个人。
尽管，在西方，这被解读为一种意识形态的退却，但实际上并非如此，这是一件更重要的事情，那就是中国要用世界的标准来衡量自己。
这是新的一轮考验。中国融入了世界，与世界各国竞争，与世界各国合作。换句话说，中国无路可退。我认为这是一个非常重要的转变，它不仅让中国人更广泛、更开放地思考，也说服了中国人在更大程度上了解世界，所以我认为这极其重要。
西方有些人反感中国近些年来的做法，也反对改革开放时代，对此我一直持怀疑态度。我完全不认可这些言论，因为中国既没有减少对外贸易规模，更没有停止贸易。相反，自2012年以来，中国与世界的融合程度日益加深。中国依然保持着积极入世的态度，并未试图退缩。我也没有看到任何证据，表明这一点有所改变。
我认为，西方观察家的这种想法也许是在新冠疫情后产生的。新冠疫情导致中国在内的所有国家不得不向内看，在那段时间里，所有旧的连接几乎都被切断了。无论是贸易、投资、还是旅行、会议，一切都是支离破碎的。
在当时的情况下，包括中国在内的所有国家都不可避免地变得更加内向，因为那时的重点是应对新冠。因此，这或许给了西方批评家理由，使他们认为中国正在“偏离”改革开放的路线。我不同意上述观点，但我认为这是一个可能的解释。
另一个可能的解释是中美关系恶化，导致了某种程度的分离。不是切断，而是分离。我们稍后会谈到的重视安全是其中一个维度。实际上，美国已经变得越来越内向。而在某种程度上，由于美国的遏制和自身安全的问题，中国的改革开放有了新元素、新重点，以及某种意义上的新方向，但是，仍然坚持了中国的根本思想路线。
观察者网：我同意你的观点。更具体的，一些批评中国的意见认为中国已经偏离了社会主义市场经济的轨道，对民营企业和外资企业“不友好”。但是三中全会发布的文件，让那些批评家们大失所望。
三中全会的《决定》将建设高水平社会主义市场经济体系置于突出地位：一方面，持续推动国有资本和国有企业做强、做优、做大；另一方面，也强调要继续推动民营企业和外资企业等非公有制经济发展。在保护民营企业方面，《决定》提出了要完善民营企业参与国家重大项目建设长效机制，并且要向民营企业进一步开放国家重大科研基础设施；对于外国投资者，《决定》要求有序扩大商品市场、服务市场、资本市场、劳务市场等对外开放，落实全面取消制造业领域外资准入限制措施，推动电信、互联网、教育、文化、医疗等领域有序扩大开放。
这是中国进一步深化改革的重要信号。您如何看待这些想法和计划呢？
马丁·雅克：一些观点认为中国越来越关注国有资本和国有企业，并且对私营企业的重视程度和优先级较低。这种声音主要来自西方，当然在中国也存在。但说实话我并不能完全理解这些观点。
因为现在中国的私营经济占中国GDP的比例比以往任何时候都更大，在互联网等充满活力的行业领域中也存在诸如腾讯、阿里巴巴这样的知名公司，它们都不是国有企业。整个互联网行业大部分公司都是私营的，它们通过各式各样的网络活动，实现经济增长。
因此，诸如中国正以某种方式“抛弃”私营企业、专注做大国有企业发展的论点，实际上并不成立，因为这与实际发生的事情完全矛盾。
当然，这也是一种对中国的意识形态批评。在我看来，“中国要回到毛时代”和所有类似的说法，都是无稽之谈。我的意思不是我们无法从毛泽东时代学到东西。毫无疑问，毛泽东是一位伟大的领袖，我们需要从他建设社会主义的成就中获得经验。
实际上，中国对私营部门的重要性，以及国家与私营企业之间关系的认识已更为深刻。
毕竟，在中国科技转型过程中，私营企业发挥了至关重要，乃至决定性的作用，比如华为就不是国有企业。
但是，我认为在某些事情的优先级排序上，确实存在一定问题。比如，有时国有企业在贷款等情况下享有优惠待遇和其他特权，而私营部门，尤其是中小型企业，从大银行获得贷款并不是那么容易，所以，它们不得不另寻他法。
在我看来，三中全会明确了，中国将更加重视私营企业，私营企业和国有企业一样在各自领域都非常重要，中国多种所有制成分共存的经济制度仍然是非常适宜的。
在海南洋浦经济开发区拍摄的洋浦国际集装箱码头新华社
另外，外资企业的问题可能更为复杂。中国是一个非常有活力且极具竞争力的经济体，中国社会是一个非常有活力的社会，中国政府是一个非常有活力的政府,而且中国一直处在变化之中。老实说，西方人可能很难理解中国这一点，因为西方的发展很慢，比如，在我们国家，经济变化并不显著，因此他们倾向于认为有些事情可能是一成不变的。
看到三中全会的《决定》鼓励外资企业在中国的发展，我很开心，我认为这会在西方受到欢迎。老实说，西方对中国抱有偏见，因此无法以善意接纳来自中国的任何事物。但这份文件是个积极的信号，因为我认为中国需要鼓励外资企业增加在华投资，尽管我了解到，外资近期在这方面行动较少，这对中国经济、对西方，以及西方看待中国的态度都至关重要。
·中国共产党党的创新活力是中国治理成功和长治久安的主要因素
观察者网：三中全会《决定》提出了进一步全面深化改革的“七个聚焦”，其中一项就是要聚焦提高党的领导水平和长期执政能力，而且提出党的领导是进一步全面深化改革、推进中国式现代化的根本保证。在您看来，过去几十年里，什么因素促使中国共产党在治理中国上取得不凡的成就？那么，面对复杂的国际国内形势，面对百年未有百年未有之大变局，要管理一个14亿人口大国，中国共产党应该如何应对这些挑战，确保长治久安？
马丁·雅克：我认为中国的治理是一个成功的故事，尤其是中国的治理能够随着形势和挑战的变化而与时俱进，这一点在中国以外的地方被极大低估了。外界将中国描绘成僵化、教条、无法进行深刻变革的形象，然而，事实恰恰相反。
改革开放对中国共产党提出了根本性的挑战，中国共产党的任务不再是将人民组织起来，在共产主义信仰下进行革命，而是要肩负起全新的使命，那就是成为推动中国变革的引擎，并探索如何实现这一转型，需要何种体制、何种价值观等诸多问题。
自1978年以来，中国经济一直高速增长，增长率甚至超10%。在那个时期，中国发生了翻天覆地的变化。因为中国共产党是一个非常有活力、富于创新的组织，这一切才有可能发生。中国仍在以惊人的速度变化，这需要持续对政府进行重大变革。因此，这并不是一劳永逸的。
几十年来，中国共产党完成了很多项国家制度和治理体系的革命性的变革，我认为这是中国成功的主要因素，也使得中国共产党能够跟上中国正在发生的深刻的经济、社会和文化变革，以及应对未来的挑战。
从长远来看，三中全会专注创新和改进领导方式和执政方式，深化党的建设制度改革，健全全面从严治党体系。面对未来的挑战，我认为共产党干部队伍的职业素养至关重要，这实际上是中国治理的特征之一。
