王文：大家好！今天明德战略对话请到一位非常重要的嘉宾，他就是为众多中国学者所熟知的马丁·雅克先生。我的第一个问题是，当今时代的转型到底需要多长时间？3年、5年或者更长？

马丁·雅克：很荣幸有机会接受采访。转型期需要多长时间这个问题，我个人认为会相对较短，并且不会一直持续下去。问题的关键是美国需要多长时间才能接受自身较之中国的相对式衰落，美国是否已经做好准备开启不再是以霸权主义，而是以平等原则为基础的新型中美关系。但我觉得这可能还需要20年，甚至是30年。

王文：转型的过程是非常漫长的，我也并不认为短期内就会立刻出现我们所期待的新场面。马丁先生在世界史、思想史上有一个非常重大的贡献，您是全球第一批肯定中国崛起的世界意义的学者。实际上当中国崛起的时候，世界上很多人并不承认中国的崛起，或者认为中国未来将会崩溃、中国的崛起是暂时的。但是，因为有像马丁先生这样的学者，越来越多思想界、政治界的人看到了中国崛起的真正意义。

从目前的情况来看，中国崛起对世界的震撼意义实际上不到20年。然而西方世界，尤其是英国和美国，对中国经济未来的悲观看法也日益增多。比如最近流行“PeakChina”（中国见顶论），认为中国经济已达到顶峰，并且在一堆经济数据中找到符合中国见顶论的证据。您如何回应这些论调？您认为该怎么样看待这些观点？

2023年11月22日，在瑞士亚洲协会举办的《StateofAsia2023》第三届会议上，专家小组讨论了在中国经济陷入困境以及中美之间紧张关系似乎缓和的情况下，世界会见证中国地“见顶”还是一个全新的中国。Youtube

马丁·雅克：西方对中国崛起的态度值得深入研究。自20世纪90年代以来，中国的崛起使西方一直处于一种被动和防守的姿态。西方似乎不相信中国的崛起，每个阶段都试图削弱中国的力量和影响，这是一种典型的西方视角。

这种态度到今天并未发生根本变化。自2017年以来，西方国家尤其是美国，开始尝试遏制中国的崛起。回顾历史，我们可能会发现，西方的霸权态度使其未能真正理解或承认中国的崛起。因此，当西方未来回顾当前局势，看到中国引领世界时，可能会质疑为何西方花费如此长的时间才真正意识到这一现象。

王文：在我看来，西方不太可能接受中国主导全球的局面，这与其传统的国际地位和利益相悖。那么，西方是否已经开始重新审视中国崛起的过程？会采取何种策略来应对中国的崛起呢？

马丁·雅克：西方应以坦诚的态度看待中国，认识到中国是一个不断发展、前景广阔的国家，西方必须适应这一变化。例如，中国在2015年发布的《中国制造2025》计划将发展十大产业，使其具备全球竞争力。然而，西方未能看到中国的活力和变化，比如拜登对中国创新的轻视，而如今中国的实际情况和他所想的已经显著不同了。过去，西方常常否认中国的发展，后来又将中国视为威胁，这使得西方一直未能深入理解中国的现状和未来。

因此，西方领导人应该进行范式转换，接受和理解中国的现实及其未来的发展趋势。中国的崛起是不可阻挡的，历史和发展规律都表明了这一点。西方必须尊重中国，平等对待，而不是试图压制。学会与中国共存，是西方应对这一挑战的关键。

王文：西方对中国的打压意愿，短期内可能难以改变。这种态度受西方传统基督教文化中“两分法”的深刻影响，这种文化倾向于将事物简单地分为善恶、对错、我他等对立面，从而影响其对外政策。特朗普时代及其后的政策，已将中国视为异类或“异教”，这种看法在西方文化中根深蒂固。

未来十年或二十年，巨大的转型期可能带来不可预见的“黑天鹅”事件或“灰犀牛”事件，例如地区冲突、经济低迷和紧张的大国关系，这些都可能对个人安全产生不确定影响。因此，需要强化国际合作、提升应对危机的能力，并加强对国际形势的全面分析和预测。

马丁·雅克：西方对中国的负面描述和态度，尤其是对中国共产党的妖魔化，确实是一个长期存在的问题，而且这种文化上的“两分法”，也使得西方难以真正理解和尊重中国的复杂性和多样性。

当前的国际关系，特别是中美关系，似乎陷入了僵局。但历史也表明，美国能够根据形势变化进行调整。例如，1972年尼克松与毛泽东的会晤以及基辛格的努力，展现了美国能够在关键时刻采取积极的外交措施。尽管当前的美国政策表现出一种过度依赖军事力量的倾向，但确实有可能随着内部和外部环境的变化而调整。

美国是否能认清自身的衰退，并在此基础上调整对华政策，是未来的关键因素。如果美国能够正视自身的弱点并进行有效调整，或许能够改善中美关系并找到新的合作方式。在全球化和国际互动的背景下，双方的合作和理解对未来的稳定和发展至关重要。