“妈妈生，外婆养。丈夫回家就上网，爷爷奶奶来欣赏。”一句流传网络的顺口溜，道尽了当今的母职困境。
在我国，结婚率和生育率在近20年中呈现下降趋势。生还是不生，是每个育龄女性都不得不以实际行动做出回应的问题。自2017年起，上海交通大学国际与公共事务学院副教授沈洋和上海对外经贸大学法学院副教授蒋莱开始合作研究二孩妈妈群体，她们想要知道，在“二孩时代”开启之后，有哪些动因和力量在促进社会阶层上端的女性再为人母。
在近期出版的著作《新生育时代》中，两位作者指出，70年代末和80后人群生育意愿最高，本该接棒的90后、00后推迟婚育，一孩出生率甚至低于二孩。原因之一在于，前者毕业时中国GDP保持10%高增长，还能在房价较合理、不限购的年代多购房，资产增值给了生育的底气，相较之下，今天年轻人的无力感更强。
但经济因素绝非影响女性生育决策的唯一要素。在研究过程中，沈洋和蒋莱从受访者身上看到，家是充满权力斗争的场域，很少有男性会主动让渡自身利益，哪怕只是象征性利益（冠姓权）；哪怕是在高学历家庭里，妻子也往往是育儿分工的主要承担者，丈夫基本不做家务、很少参与育儿的家庭非常普遍。如今，我们正处于对生育女性的要求远远超过支持的转型时代。
《新生育时代》沈洋蒋莱著广西师范大学出版社2024-10
金钱解决不了女性生育最根本的困境
界面文化：《新生育时代》一书谈到了生育的地域差异，比如潮汕地区流行追男宝。这两年很流行的一个说法是江浙沪独生女令人羡慕，你们的研究主要针对上海都市女性展开，在你们看来，这一群体在生育上拥有某种特权吗？
蒋莱：在上海生活的二孩妈妈有新上海人也有老上海人。在我们访谈的40多个家庭里，一大半是独生女。江浙沪独生女的原生家庭处于中国东部比较富裕的地区，而且获得了家庭的全部资助。在房产和育儿方面，女方长辈的投入和参与都起了很大作用。因此，原生家庭的社会资本确实是这个群体女性的特权，在其他地方似乎难以呈现和复制。
界面文化：在我的理解里，这本书强调的是，80后的高生育意愿和90后00后不生育，核心原因在于资产差距。是这样吗？
沈洋：被访者中生了二孩的，经济上大多数比较富足。有来自原生家庭的支持，跟工作稳定也有关，大多数来自体制内，事业单位、国企或公务员。经济因素是比较客观的，但是生育决策很复杂，即使客观上有钱，但个体的感知仍是主观的。比如我有一位朋友家庭年收入两三百万，住几千万的房子，但如果你问她生二孩吗，她说，生不起。生二孩也有主观的原因，比如认为两个孩子有个伴，对他们性格发展都好。还有人是出于恐惧失独，不愿意把鸡蛋放在一个篮子里面。
界面文化：书中有受访者谈到，多一个孩子就意味着降一个阶层。
沈洋：这就是主观感知。一方面他们自己不觉得自己是富豪，另一方面，主要是密集型育儿导致他们不是很愿意生。他们按照最高标准养孩子，读国际学校，孩子的活动、度假都是在国外，育儿方面的时间精力牵扯太多；孩子中学就要去美国，花费比较多；平时也盯着孩子学习，路上接送，陪着听课，晚上复课；一个孩子每天盯练琴要盯一两个小时，养两个孩子精力就跟不上。
最近20年，密集型育儿在其他国家也都发生了。在《精英的傲慢》里，哲学家迈克尔·桑德尔写到，美国一些明星家庭、富有家庭就算作弊也要把小孩送到藤校里面去，他们为什么对孩子有这么高的期待和要求？《爱、金钱和孩子：育儿经济学》谈到，在接受高等教育与不接受高等教育带来的回报差距越大、贫富差距也越大的社会里，越容易产生密集型育儿。在美国和中国，收入水平的不平等在加速；北欧国家贫富差距不大，有没有受过高等教育对工资影响不大，育儿也就没有那么焦虑。
界面文化：怎么看待金钱决定生育意愿的说法？
蒋莱：携程董事局主席梁建章最近跟日本学者上野千鹤子进行了对谈，最后归结到一个问题，金钱是不是促动生育的最大因素？他的观点是，可以通过社会福利和补贴项目来补偿育儿成本，促进生育，上野千鹤子却说，金钱不是最重要的，金钱解决不了女性生育最根本的困境。
沈洋：作为女性，有稳定的收入来源、能负担得起养孩子当然最好，但这不是决定因素。如果她面对的是性别不平等的社会和家庭，就算再有钱、工作收入再高，可能也不会愿意生育。收入高，生育带来的机会成本、母职惩罚反而可能会更高。
我们在上海对于未婚青年的调研以及全国其他的调研都可以佐证，如今男性的认知倾向于更加保守，女性更加开放，年轻一代的女性考虑到社会上有很多丧偶式育儿的现象，对家庭、结婚和生育已经没有那么向往。新时代女性不想找爹味的男人，更加希望有一个性别平等的家庭。
界面文化：这是否仍跟经济状况挂钩？比如当经济增长放缓、就业岗位减少的时候，男性更担心工作被女性抢走，观念上也日趋保守？
沈洋：经济下行肯定是一个原因，但不是唯一的原因。上海健康医学院讲师李家兴和英属哥伦比亚大学助理教授钱岳测量了性别意识的代际变化，测量设置了两个指标，一是经济不好的情况下是否应该先辞退女性，二是怎么看待男主外女主内。研究发现，50后的男女差别不大，越是到80后90后差距越大，虽然男女的意识都在慢慢趋近于性别平等，但是女性增长得非常快，男性则非常慢，因此男女差距越来越大。
这跟女性高等教育入学率从2010年开始超过男性有关，性别平等的社会对女性更有好处，所以尤其是受过高等教育的女性会反思，会想着去改变、推动进步，可是对男性来说，他们认为不改变现状对他们是有利的，或者说他们没有反思这个问题。
孩子将女人和男人区分开来，也将女人和女人区分开来
界面文化：你们在书中说，“孩子的出生不仅将女人和男人区分开来，也将女人和女人区分开来。”你们怎么看待女性和女性之间存在的分歧？我们在网络上能看到对已婚已育女性的一些攻击，比如“婚驴”，书中也谈到，有些人认为女性婚育是被男权社会洗脑了。
蒋莱：女性之间的攻击是弱者间的互相攻击，女性没有权力，不能去攻击上位者，就互相攻击。女性更容易陷入跟同性之间的攻击，因为我们的文化从来不鼓励女性团结。在《甄嬛传》这样现象级的文化作品中，我们就能看到，在封闭的空间里，女性之间永远在争风吃醋、争权夺利，传统文化从来不鼓励女性之间建立真正的友谊。
沈洋：这无助于打破不平等的性别秩序，只是让女性群体内部内耗。如果大家都是女性主义者，最基本的就是支持性别平等，应该达成共识，为什么一定要去攻击别人？结婚后，我们也可以去实践和努力达成性别平等。我现在生了二胎，跟我姓，就是对打破男权社会所做的努力。反之，不结婚就实现平等了吗？不结婚，依然是在处在整个父权制的结构之下。
我们该看到我们之间共同体的关系，看到大家彼此都处在不平等的困境之下，然后形成联结。《新生育时代》的封面写了一句上野千鹤子的话“生育是地狱，不生育也是地狱”。我们要攻击的是父权制，男性也是父权制的受害者。
界面文化：看这本书的一个感觉是，不论是在冠姓权的问题上，还是做家务、带孩子的日常生活中，常常都是妈妈在妥协。
蒋莱：被访者没太接触性别平等理论，大多数顺从和接纳了这个结构，在现有的结构化之下，最大程度地说服自己，让自己舒服，让自己看到丈夫的优点，而不是挑战和抗争。如果你仔细看《职场妈妈不下班》也会很生气，书中的一个案例南希说服了自己：我管楼上的家务，丈夫管楼下的家务，来实现平等——可是，楼下其实几乎没有家务活。
我们处于转型过程中。上一代母亲默认所有家庭都这样，她们也有很多的不满，和朋友们交流后发现大家都一样。女儿感觉到不平等，感觉到了困境，发生了跟丈夫的协商或斗争。所以如果妈妈做一些能动性的决策和安排，已经是转型中的进步了。
沈洋：不抗争一方面是她们本来对丈夫就没什么期待，也认同这样的性别分工，没有觉得很不合理。还有人抗争过但失败了，觉得离婚不是选项，就只能算了，给自己洗脑，自我治理了。
也有不断抗争后来有所改变的。书里有个案例，生完二孩后爸爸还是天天打游戏。第一次访谈的时候，我问妻子有考虑过离婚吗？她说不可能，两个人财产上捆绑得比较深，之后转折点是夫妇打架，女方请了律师，要协议离婚。她本来家里有钱，带孩子时间又多，如果一直丧偶式育儿，要丈夫干嘛？她认真思考离婚，老公就改变了。我也采访了男方，他不想离婚，但也不知道怎么做一个好爸爸，因为从小爸妈就只希望他读书好，他进了一个985大学，父母引以为傲。在婚姻中，他也改变了很多，后来做家务的时间增多了。这是他老婆抗争的结果。所以要改变的话，好像免不了要抗争，靠丈夫自己觉醒不太现实。
界面文化：你们相信未来情况会变好吗？
沈洋：我相信结婚率肯定还会下降，对国家来说是不好的。说变好的话，跟书里的这些受访人相比，90后、00后的高学历女性进入婚姻的性别平等指数应该会更高。上海这些年蛮明显，小区里带孩子的爸爸在增加，我给孩子开家长会，1/3的都是爸爸。冠姓权也是可以讨论的，不一定要和父亲姓了。
蒋莱：我们应该觉得积极，中国变起来很可能会很快。在日本，关于冠姓权，早就有女性主义团体建议修改法律，但是要改变是很困难和迟缓的。比如上野千鹤子在中国很火，在日本却没有什么人看；《黑箱：日本之耻》作者伊藤诗织在中国受到欢迎，但日本主流对她的观点是：这种丢人的事情（指被性侵）怎么可以拿出来说呢？日本学者告诉我，这是因为在二战之后，他们对大的冲击、对立和暴力非常反感。可是中国是有过革命的国家，潜意识里对大的冲击跟变化没有那么恐惧。
沈洋：韩国和日本完全不一样，女权主义运动很多，生育率下降也比日本要快。日本30-40岁育龄女性中不婚比例很高，不婚不育者超过1/3；但如果结婚生育，孩子一般生两个起，能坚持只生一个的也不多，所以他们的生育率比韩国高很多。在性别议题上，中国的上海跟韩国比较像，广州、南昌等地更像日本，基本上都会生两个。
界面文化：你们在书中说，“上海男人的好丈夫标签全国闻名，但好爸爸文化却难以在这座高竞争、快节奏的城市生根发芽。”怎么理解这句话？
蒋莱：我老公不会自称女性主义者，但从小他爸爸就做家务，他做家务也很正常，下厨房、买汰烧，上海男人是都会做的。还有上交财权、对外说老婆管钱，称呼老婆为领导，很多酒桌上的段子都说老婆说了算，很多男人会说家里老婆地位高，其实这都是“面子”，并不代表女性实际上地位高。但是别的地方连“面子”都不讲。新上海人到了上海，也会逐渐受到影响。
这些算得上好丈夫了。但是到了陪孩子、进行教育规划、带孩子上医院等亲职部分的时候，男性是完全不被鼓励的。国男性育儿假最长的是河南，有一个月。上海的男性育儿假全国最低，从2005年的3天到今天快20年了，才延长到10天，原因是男性育儿假延长对营商环境不利。这是以经济为中心的生态，男人的主要责任是赚钱，而不是做好爸爸。
沈洋：一些有大男子主义的男人会歧视上海男人，可能是要维持性别等级秩序，要排除异己。上海男人被嘲笑，但是外地女性很喜欢，觉得能找到这样的丈夫多好。但是上交财权并不代表女性地位高，用这个钱去买东西、付账单涉及大量的认知劳动和时间成本，女性相当于在做秘书的工作。我认为，好爸爸的标准就应该跟好妈妈的标准一样。女人能做到的男人也能做到，不应该有性别差异。
界面文化：书中谈到“新父权”格局，说是“从夫居”小家庭模式让位于“并家”式的新婚姻模式，形成双方父代影响子代家庭关系的“新父权”格局。这个意思是什么？它相对于传统的父权存在进步吗？
蒋莱：新父权其实是女性原生家庭权利的体现。虽然原生家庭肯定也是父权的家庭，但也显示出在新的家庭关系当中，夫妇双方追求平等的格局，她的底气和权利意识来自于原生家庭的支持，而这个支持很多都是靠她的父亲，孩子冠她父亲的姓，也是一个进步。
界面文化：但冠的还是男性长辈的姓。
沈洋：要看当事人是怎么解读的。上一代还是父权家庭，如果是母亲的父母提出来的，那就是父权制的结果，但还是有性别平等的动因——一些女生认同性别平等，跟丈夫协商好，觉得孩子跟母亲姓才公平。现在社会上对于冠姓权的讨论，主要还是出于性别平等的动因。
papi酱的老公说在爱的面前这些都是小事。怎么可能是小事？因为孩子冠姓权两个家庭谈崩、孩子生下来就离婚的情况，我们身边都有。如果从现在开始，随父亲姓不是理所当然的一件事情，不就是打破父权制的一个开始吗？这是在往平等的方向走。
还有一些家庭是母系家族为主的抚育模式，夫妻的居住安排距离女方家更近，亲戚联络走动方面也跟女方家庭更频繁，女方父母是带孩子的主力，孩子二孩跟母姓，这已经打破了传统的父权制家庭的安排。
界面文化：在此前研究城市服务业工人的采访中，沈洋老师谈到，男女工人在以不同的方式处于劣势，性别、阶层和户口的不平等是交织的。那你研究的中产或者城市富裕阶层中会存在性别和阶层交织的情况吗？
沈洋：《再见爱人4》里面的黄圣依已经不是中产女性，从收入来说很精英，但在家庭关系里处于弱势，这也体现了性别和阶层的交织。精英家庭以及我们书里的很多中产家庭，依然存在性别不平等的问题；在年收入三四百万以上、不靠赚工资来获取财富的家庭里，很多也是男主外女主内的；如果女性家庭非常有钱，可能找代孕生孩子，也是为了维持她这个家族爸爸的姓。
这又回到了是不是经济决定论的问题上。精英家庭不一定会挑战传统的性别分工，因为女性顺应这样的安排，也可以从中获得很多好处。《我是个妈妈，我需要铂金包：一个耶鲁人类学博士的上东区育儿战争》也一样，全球精英的世界是男性主导的，女性没有办法靠自己获得资源和阶层跃升，就会依附于规则来获得好处。
《我是个妈妈，我需要铂金包》[美]薇妮斯蒂·马丁著许恬宁译中信出版社2018-11
陷入父权制的安排，在富裕家庭可能更严重。所以，可能确实女性主义思潮会对中产群体影响比较大，这跟第四波女权运动有关——第四波是2012年之后，以网络传播为主要特征，在中国是线上的女性主义为主，由于教育程度、经济独立等多方面的原因，影响的主要还是中产女性。当然这是一种观察，还没有定量研究。
用道德直觉来抵抗科学育儿话语
界面文化：在本书中，沈洋老师的育儿采取去中心化的视角，不以其他成员的成长为代价。这跟密集型育儿相比有什么差别？怎么解决育儿焦虑？
沈洋：“去中心化”是一个理想，周围有人也觉得我是密集型育儿，主要表现在对孩子时间和精力的投入也很多。因为我们的工作和兴趣爱好也很重要，不可能牺牲放弃我们的工作和休闲时间，围着孩子转。但和差不多教育程度、收入程度的家庭相比，我们在孩子身上投入的金钱不算多。
大宝上了网球课，离家比较近，大概骑自行车10分钟，之后她被选拔到少体校网球队，一个星期去两三次，体校训练免费，但是要花时间和精力。最近长宁区击剑队来幼儿园挑苗苗，又把她挑去，我说太远了不去，也没觉得内疚，因为网球已经花了很多时间。但是网球教练告诉我们，儿童网球界也很卷。有的家长财富自由了，天天开车接孩子，来回三四个小时去郊区的网球场训练，一年会费十几万，这种就是孩子为中心的密集型育儿。
目前我们对孩子教育不焦虑。孩子是自带剧本的，应该按照他们的兴趣跟特长去发展他们。带孩子去试很多兴趣班，她不喜欢，我们也省了时间、精力和金钱，所以现在就上两三个兴趣班。有朋友的孩子上了10个兴趣班，母亲安排，外婆接送，钟点工做饭，爸爸欣赏，带孩子玩乐——爸爸做最开心的那一部分育儿劳动。
界面文化：关于密集型育儿，我看到了一些关于顺义妈妈的报道，她们也会反思，“用最好的资源培养了小孩，或是上了藤校，小孩过上一个比较优越闲适的生活。但人生真正的意义在哪里呢？好像还是重复自己的路。”那就回到了最初的起点，育儿到底是为了什么？
蒋莱：上海也有“顺义妈妈”，但不是按照地区划分，因为上海的国际学校分散在各个地方。有个朋友最近跟我说到“教育骗局”，她家老大非常优秀，妈妈也下了很多功夫，经常跟老师沟通、送礼，对孩子有很大的期待。孩子读的双语学校，既要走体制外路线、卷藤校，也要学国内科目，证明在国内参加高考也很厉害，不是不行才去国外的。密集到了什么程度，爸爸开车，妈妈准备好点心，孩子一上车就喂她吃东西，去下一个辅导班。后来小孩出了心理问题，推迟了一年升大学。她们也生了二孩，如今打定主意二宝就读公办，很放松，因为弄不动，也看明白了。一孩的中产家庭非常容易发生这个情况。也有妈妈说生二孩的理由是，一孩的时候就围着孩子转，有了两个孩子后就不会这样，认为这对培养孩子性格更有利，让孩子知道自己不是全家的中心。
沈洋：我也看了一些理念，比如美国儿医学会推荐说孩子在6岁前应该以自由玩耍为主，同时我自己也是散养型的。我会觉得给孩子安排很多东西，以后孩子出国了、读大学了，反而不知道怎么安排生活，可能会带来心理问题。
育儿的目的很多，比如说为了让自己成为负责任的父母，为了孩子过得好等等。孩子丰富了我的人生体验，我陪着孩子又重新过了一次童年。但是对父母来说，育儿也只是人生一部分，自己还有很多其他事要做。
我建议父母用道德直觉来抵抗科学育儿话语。科学育儿的话语可能是社会建构的，在不同时期有不同的科学标准。之前有新手妈妈参加睡眠训练小组，把孩子单独放在一个房间，开摄像头监控，孩子一直在哭，她在群里面问怎么办，其他妈妈说别管，让孩子继续哭，后来孩子窒息而死。这件事在网上引起轩然大波，大家觉得妈妈不负责任。其实，孩子出生后两三个小时醒一次，对母亲来说是很大的挑战，妈妈睡不好，也不知道该拿新生儿怎么办，很无助。可是，等孩子长大了你就会发现，睡眠训练等科学育儿对孩子影响很小。不一定要用技巧性这么强的方法，孩子哭了，抱起来哄哄，再放下去睡觉，这就是道德直觉。
