周天悦：竞技体育中有一句话：“个人运动靠团队，团队运动靠个人。”很多人以此来解释中国在各体育项目发展上的不均衡。普遍来说，中国在大球项目上的表现不好。因此有人认为，用“靠团队”的举国体制来搞大球项目比较吃力，我们需要更多“靠个人”的群众基础和社会支持。能否请王老师简单介绍一下，传统的举国体制是如何运作并最终在个人项目上形成优势的？
王智慧：我们经常讲，中国体育成功的背后有一个坚强的举国体制。举国体制的形成与“加速赶超”的目标有关。最早，我们是想借助奥林匹克运动会这个国际化的舞台来凸显新兴大国的力量，因此选择了“周期短、见效快”的项目，来赶超当时的西方体育强国。
在这种意识下，虽然我们在理论上讲竞技体育和群众体育平衡发展，但在实际操作上却是“唯金牌论”。不过，它也带来了成绩，1984年至2008年，我们实现了从奥运金牌“零的突破”到位居金牌榜首位，这24年时间跟中国时空压缩的现代化进程是同步的。
当时的“奥运争光战略”也包括三大球，只是一直没有拿出很好的策略。而在体操、乒乓球、跳水、举重这些项目上，我们形成了传统优势，靠的是“三级训练网”——市体校、业余体校选拔优秀运动员向上输送到省体校，省体校再向上输送到国家队。就像金字塔，越往上人越少。
所以中国在个人项目上的优势是靠举国体制形成的，但是大球项目往往要靠文化传统，因为它体现的是团队合作精神和游戏态度。三大球作为竞技体育项目，它们的起源跟游戏有关，最能体现一种基于集体意识的团结，也就是社会学领域常讲的“社会化”过程。团队是一种微观的共同体，团队凝聚力的关键、整体的游戏态度表征了这个国家或族群的竞技水平。
有人讨论过女排夺冠的秘诀：一是运动员“场上阅读”的能力非常强，即个体懂得阅读团队的关系和对手的变化，自己制定决策、独立运行的能力非常强；二是有为了游戏坚持到最后的拼搏精神，否则经常会在比分落后时溃不成军，这在足球项目中表现得尤为明显；三是郎平的临场指挥能力比一般的教练要强。所以，优势和劣势有时不仅仅取决于项目本身，还有制度、文化和传统。
周天悦：通过三级训练网筛选出一批人数少、天赋高的职业运动员去突破小众项目，网球恰是一个比较特殊的例子，它在我国经历了从小众到大众的过程。请郑老师从多年对网球领域的观察入手，讲讲您对举国体制和市场机制、群众参与之间的张力的理解。
TrainingtheBodyforChina,SusanBrownell
UniversityofChicagoPress1995
郑少雄：放在比较的框架下来看，所有国家都有过举国体制的阶段。美国人类学者包苏珊（SusanBrownell）对中国体育的举国体制做过一些“辩护”，她认为中国的举国体制所能提供的运动训练条件，可能甚至不如美国大学体育联盟（NCAA）里的那些一流学校。美国体育也并不只靠家庭或社会，而是有可以替代举国体制的另外一种体制在支撑。严格来说，中国所采取的并不是举国体制，中国的国家与地方、地方与地方之间的利益主体相当多元。
在我比较关注的网球领域，中国网协在2008年前后提出了所谓的“单飞计划”，向市场化靠拢，原属国家队的运动员可以出去打职业比赛。在这一计划的刺激下，出现了像李娜这样的运动员。后来更多的新生代运动员几乎从出道开始就跟举国体制没有什么直接的关系了，由家庭为其提供训练条件，找教练和网球学校。
最近十几年间，中国职业网球的发展极为迅速，在最近几届大满贯赛事中参加正赛的运动员越来越多，取得的成就也越来越高。但把它完全归为市场化的结果，是不准确的。它首先是由家庭自主做决定，水平达到一定程度后跟中介机构、经纪公司合作，所以是一个社会推动、市场参与的结果。
在这个意义上，今天（网球）的市场化运作似乎是成功的。但是我也注意到，越来越多的职业运动员想跟国家有一定的合作，在中国更明显，运动员会回来打全运会、亚运会、奥运会。你会发现这些关系很复杂，它不是国家、市场或社会中的任何一个力量独立完成的，合作方式会随着时代变化而不断变动。
周天悦：郑老师提到，当下职业网球运动员的优秀表现是社会推动、市场参与的结果，他们的家庭投入了很大的努力和资金，这背后则是城市中产的广泛兴起。这一代年轻运动员中有好多来自富裕家庭，甚至是星二代、体二代。中产阶层投入运动以及随之而来的运动员中产化，会给体育竞技带来怎样的改变？
王智慧：实际上很多家长并不是想培养一个运动员，而是想通过家庭具备的特长，让孩子在教育体制中发挥优势。像一些有一定文化资本和经济资本的家庭通过代际传递，让子代继续从事精英体育训练。它明确体现了社会分层的影响。在那些高资本投入、高市场化产出，能够充分展示身体形象并获得回报的项目里，聚集的大多是中产及以上家庭的小孩；但是在吃大苦、出大力的项目里，家庭条件一般的孩子更多。
在我们的文化语境里，也倾向于把运动项目跟社会阶层建立某种潜在的关联。比如前几年专业体育人才培养体系里会有“陪练”这一项，而今天社会上层的人会去参加马拉松等极限运动，实际上就是运动作为一种社会身份的区分。不会打网球、高尔夫的人，在人际交往或资源交换中可能会有某种劣势。
郑少雄：运动员、明星的孩子参与某些运动项目，给人的观感是固化了社会分层。但我们也看到，这些人的体育天分很好，他们的孩子的体育天分也很好，他们去从事体育项目的成功概率比普通人家孩子的更高。在这样的“示范效应”下，大众会产生一种（从事体育）成材机会很大的感觉，很多普通家庭的孩子也踊跃参与其中。
另外，我个人觉得星二代、体二代参与某些体育项目，也表明这个社会更多元了。以前沉迷游戏的人可能要被送去治疗网瘾，今天打游戏也可以成为国家队队员、世界冠军。大家意识到，从事体育项目也可以成为一条社会出路，不需要只“卷”学习。对社会的价值取向来说，我觉得是个好的推动。
周天悦：明星的“示范效应”会给很多家长带来鼓舞，这一点很有启发。不过，很多想培养孩子成为职业运动员的家长可能都会遇到一个问题，那就是在某一个阶段，比如中考、高考，必须要在文化课和体育中进行选择。体育和文化教育这两个轨道有没有可能在将来做一个更好的转换？
王智慧：实际上这是困扰中国体育的核心问题之一。我们现在讲体教融合，很多体教融合做得比较好的国家会讲体育是教育的一部分，不会把体育或竞技人才从教育体制里专门剥离出来，而是更多依靠社会和市场来增加对运动员的运动技能的训练。我们则是倒着来的，如果运动员没有获得超高的成绩，比如成为奥运冠军、全国冠军，就无法取得学生身份。很多名校在招收“运动员学生”后，要为他们专门设置培养方案，降低一些文化课程的难度。
但这几年有了向好的态势，在体教融合的大语境下，一些以前独立存在的体育运动学校、基层训练体制，现在大部分已经并入国民教育序列的高中、初中，作为体育优势校存在。这就是对过去“提炼”出一小部分人专门去拿金牌的工具理性做了反思，强调文化课学习和竞技训练并重，甚至文化课优先。运动员的竞技训练和文化课学习、国民教育慢慢又融为一体了。
郑少雄：我支持王老师说的，我们把体育和文化教育分开，可能是近100年来的一个意外。体育本身就是教育的一部分，今天强调体教融合、教体结合，是一种语言的“错置”。我们可能从德、智、体的对立开始，把文化教育和体育变成了两个考核门类，导致了二者的分开。
对未来，我个人是比较乐观的。随着职业化进程的加深，以网球运动员为例，他们需要到世界各地去训练、比赛、交往，我发现他们现在所使用的语言其实跟国内的运动员已经完全不一样了。不仅仅是语言能力，还有在全球语境中相处、交往的能力，更得体、大方、自信。随着市场化、职业化的体育的发展，我觉得以后体育跟文化教育融合会是一个水到渠成的事情。
周天悦：刚才我们一直在聊城市体育，乡村也有很多基层运动社群和比赛，有很多人从中看到了重振乡村社会活力的可能性。两位老师都有关注到乡村球赛，能否分享一下你们的观察和思考？
王智慧：乡村赛事的兴起和火爆，我觉得提供了一个异质化的存在方式。在三大球集体低迷的时候，群众不是不喜欢三大球，而是没有展现的舞台和方式。CBA（中国职业篮球赛）、NBA（美国职业篮球赛）的那些高大球员实际上离普通人很远，但参与乡村赛事的都是本村的人，每个人都是主角。游戏能使人与人的距离拉近。“村超”“村BA”兴起后，也和主流话语中强调的铸牢共同体意识，和乡村振兴密切关联起来。
奥林匹克运动是高水平竞技，反映了人类作为生物体无限接近或超越潜能，追求更高、更快、更强，但这种超越是小众行为，更多人需要的是竞技以外、并非一切以目标和价值为导向的身体活动。“村超”“村BA”主打的就是人人参与、人人快乐。
郑少雄：乡村赛事的火爆跟前几年的疫情有关，也跟最近几年地方政府经营城市、区域的经济冲动有关。这跟“丁真爆火”是一样的道理，是地方政府经营地方的产品，当然还有媒体的推动。
现代体育是一个被不断标准化和全球化的过程，但人类学者始终相信这个世界不是直线往前的，在不断的全球化、标准化、理性化的过程中，同时有另一股力量在推动；也就是说一个人只有在不断遭遇外面的人的时候，才会越来越遇上自己的独特性。就像刚才王老师分析的，一些运动项目在不同地方产生了非常独特的变异。
Glocalization（全球本土化）一词表达的就是在全球化进程中同时发生的地方化。在这个过程中，会不断产生强调自身特异性的“反向运动”，“村超”即是一例。就算我们做不到在全球范围进行标准化的、强悍的、把身体练到极致的竞技，但在这个过程中，我们产生了一些更独特的、不大一样的篮球、足球、排球运动。
周天悦：最后能否请两位老师聊一聊运动社会学会正在研究什么问题，有怎样的理论脉络？
郑少雄：我觉得王老师的学科自主性特别强，所以他会希望把它称为“运动社会学”。而我作为一个刚刚想入行的人，只是循着最近二三十年来中国有人在做的研究进行了一些回顾和反思，他们一直称之为“体育人类学”，我也沿用了这一提法。在我看来，它不是用一些特殊的、狭隘的理论对某些领域进行解释，体育人类学或者运动人类学就是人类学本身。它的总体目标是，试图通过对体育的理解来理解人类自身的近况。
很多时候我们被体育迷住，是被纯粹的、不可跨越的体育自身，而不是其背后的社会变迁所迷住。我觉得以后可能会去讨论如何区分作为社会和文化分析对象的体育和具有魅力的体育自身。还有一个我觉得特别值得讨论的方面是，我希望把体育放回到日常生活中，更关注普通人长期的体育投资和日常体育实践。
王智慧：我们提出“运动社会学”这个概念，包括一些具体的研究范式，其实在国外并不鲜见。在国内倡导这一意识，首先伴随着我们对体育发展实践的反思，体育学不是一个学科，而是一个知识综合体。
从社会学研究的角度来讲，在很长一段时间中身体是缺席的。但是伴随着身体的回归，在身体社会学的呈现，以及包括身体参与运动的行为的呈现里，这种运动的身体隐喻着社会。从涂尔干讲的“作为社会的容器”，包括把运动作为洞悉社会的窗口，到韦伯讲的通过清教徒运动来透视当时整个社会的问题，经典时代以及现代的思想家对于运动和身体的存在、身体运动或者体育现象本身都有或多或少的探讨，也形成了一些比较严谨的知识体系。
把作为母学科的社会学的方法论体系，引入研究中国体育或研究身体运动的经验和实践，实际上是做了一个最基本的桥联。运动社会学作为研究运动行为与社会秩序耦合机制的社会学的分支学科，它的首要前提是采用社会学的视角和理论方法探究人类运动行为的内在规律，关注兼顾生物性和社会性的身体在运动场与空间的情境化表征，以及运动行为与社会和知识生产的关系。
过去，我们关注生物性或者社会性的身体，但把它视为一种与动态并置的状态。回归到运动情境中去关注，是运动社会学的特长之处。当然，这也有别于西方现在对于身体和社会性身体的过度的关注和指向，所以我们既要符合社会学研究的经典命题，研究运动中的人性和秩序，也要通过运动的身体来隐喻社会秩序和一些社会经验，进而生产出社会学的理论和知识。
