[思想者茶座]|约翰·米尔斯海默:我不是好战分子,中美之间战争并非不可避免

“德国发动一战是理性的，日本突袭珍珠港是理性的，就连在二战期间日本在东亚的大战略（1931/9-1941/6)都是理性的”——这是美国著名政治学家约翰·米尔斯海默和塞巴斯蒂安·罗萨托在新书《国家如何思考：对外政策中的理性》里的最新“爆论”。

正是这样一位美国进攻现实主义的代表人物，他批评美国政府不应该把时间精力枉费在俄乌危机和中东，而是要集中力量对付中国。多年来不相信中国和平崛起，坚持中美竞争“必有一战”的米尔斯海默，不仅活跃在国际政治舆论空间，还在中国高校受到年轻人的追捧。

近日，观察者网[思想者茶座]栏目连线米尔斯海默，就德国、日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩、推广自由主义霸权中的“理性决策”，以及中美关系的未来展开讨论。

[对话/观察者网高艳平，翻译/彭宇萱]

缺乏道义的战争决策也是理性的？

观察者网：您在《国家如何思考：对外政策中的理性》中的观点颇为新颖，甚至有些令人惊讶。您认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个既大胆又充满争议的观点。除此之外，您还提到，许多被指非理性的大国行为实际上是理性的。您列举的实例包括一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港事件前夕的日本。

那么，您对理性和非理性的定义是什么呢？在您的书中，理性和非理性似乎是个中性的词汇。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、道德与不道德的判断。

约翰·米尔斯海默：在给出我的定义之前，我想先阐明两点。

第一，理性与道德并无关联。一个国家可能奉行从根本上讲不道德的外交政策，可能决心屠杀另一个国家的大量民众，但这并不一定就是不理性的。道德与理性是两个不同的问题。因此，你当然可以判断什么是道德的或是不道德的，但这与理性无关。

我要阐述的第二点是，很多人往往将自己不喜欢的政策定义为不理性，而将自己喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先需要明确理性的定义，然后才能判断政策是否理性。

我必须强调的是，尽管多年来，我虽然对许多政策持反对意见，但我仍然认为它们是理性的。例如，美国在20世纪90年代以及本世纪最初15到20年间与中国的接触政策。我曾反对这一接触政策，但我认为它是理性的，因为这是基于合理的理论制定的。

有了这样的认识，让我来定义一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托认为的理性是什么。

第一，个体在决策过程中起着至关重要的作用，你需要考察个体心中是否有理性的政策。众所周知，国家或政府是由个体组成的集合体，因此，这些个体必须聚在一起，共同商议，为他们的国家制定政策。

换句话说，中国的外交政策并非由一个人单独决定。虽然显然有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观点的其他人进行商议。因此，我们需要在个体层面和国家层面分别定义理性，并且只有同时满足这两个定义，才能形成理性的国家政策。

现在让我们来谈谈个体。塞巴斯蒂安和我认为，当人类试图理解世界时，本质上是理论性的。当个体观察世界并试图理解它，试图找出世界的运行规律时，他们会提出理论，而这些理论会指导他们的政策偏好。

无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于对世界运行规律的理论而制定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。如果你使用糟糕的理论，就会陷入困境。无论是个人还是国家，如果其政策偏好是基于合理的理论，那么它就是理性的。这是定义的第一部分。

定义的第二部分是，组成国家的各个个体必须以系统、理性的法律方式进行商议，必须让每个人都有机会表达自己的观点。他们不能压制证据，不能强迫人们接受某一特定政策或理论，同时压制或强迫其他人不能提出自己的理论。因此，这必须是一个非常审议的过程。

所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，并且是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么这就不是理性的政策，而是非理性的政策。这就是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，因为理论再次为政策提供了支撑，同时理性也与审议过程紧密相连。

观察者网：关于第一次世界大战中的德国，我们很容易得出结论这在某种程度上就是理性的，因为这场战争主要是由于欧洲列强激烈争夺全球殖民地和领土挑起的。而美国和中国并非是这场战争的主要参与方，没有直接卷入其中，因此我们可以更冷静地思考，而非仅凭情感判断。那么，您是否认为这就是判定德国发动第一次世界大战的决定是理性的依据呢？

约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发前，德国的实力日益强盛。面对德国的崛起，其主要对手——俄国、英国和法国——开始着手增强各自的军事实力。这三个国家纷纷加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所担忧的是，这一同盟的力量逐年增强，英、法、俄三国在不断扩充军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得愈发强大。从德国的角度来看，这无疑更加危险。

因此，德国决定发动一场预防性战争，德国认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，并且会联合起来压垮德国。所以，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。于是，在1914年，在力量对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决定于当年8月初发动预防性战争。

观察者网：所以您的意思是不是，这并不是因为战争离美国和中国很遥远，而是基于您所解释的那两个标准。

约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决策时经过了深思熟虑。这是审慎思考的结果，他们得出了一套胜利的理论，认为预防性战争是有道理的，认为自己能够击败协约国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。

可能有人会说这是一项错误的政策。但正如我之前所说的，人们可能会认为某项政策是愚蠢的。就像我对美国与中国接触政策的看法。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是理性的，因为它基于合理的理论，而一战前德国的政策也是如此。

观察者网：这样能解释通。但是关于20世纪30年代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的政策——是理性的。”您还引用了来自纽约和牛津出版的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权利’”。

在第六章中，您还说日本袭击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有同情，但我是中国人，在那个时期，您也知道中国发生了什么。从1931年起，日本侵略中国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。您听说过臭名昭著的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束时才终结。

您真的认为这场血腥的侵略及所谓“维护其生存权利”的东亚大战略，是理性的吗？从中国人的角度来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压迫、掠夺和帝国主义战争寻找合法性和理性依据，您对您所忽视的这些事实有何看法？

约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，道德与理性之间存在本质区别。你们似乎认为我在为日本二战期间的不道德行为开脱。但我与你们在日本政策的不道德或非伦理行为上的看法一致，尤其是在二战期间对中国的行为上。我并非不同意你们的观点，但我的本意并非讨论其道德性，而是在于讨论1941年日本袭击珍珠港的决定是否理性。

尽管你们可能基于道德立场提出异议，但日本在每个决策点上的审议都极为谨慎，且决策基于合理的理论。因此，我认为在这一时期日本的决策过程是理性的。

《国家如何思考：对外政策中的理性》一书中关于二战期间日本东亚大战略的分析。

我再次强调，理性的决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会争辩说，他们应该采取不同的政策，而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些政策是否理性。为此，需要对理性有一个清晰的定义，并将其应用于这些案例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为符合我和塞巴斯蒂安提出的理性标准。

“中国人应该庆幸美国自由霸权主义政策的愚蠢”

观察者网：您所表达的部分观点仍让人费解。比如，您说，尽管有足够的理由认为美国在1980年代以来的自由霸权主义是一个失败的策略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像自由霸权主义这样“理性的策略”，最终却导致了错误或出乎意料的后果？从普通人的逻辑来看，我们似乎应该通过历史的视角来审视，一个决策是否理性，根据决策所带来的好坏后果来评判或许更为合理？

约翰·米尔斯海默：您不能仅凭结果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的错误。当做出一项决策时，决策者并不知道其结果会如何。当任何国家发动战争时，它也无法确切知道自己会赢还是会输。

问题在于，当决策者决定是否发动战争、制定何种大战略、如何应对危机时，他们进行了哪些考量。我们只需关注他们当时的想法，并判断当时的决策过程是否理性。但如果只看结果，那就错过了问题的本质。

战争发动时涉及大量的不确定性，各种因素都可能打乱原本理性的战略。假如我们为一周后发动的战争制定了一个理性的战略，然而一旦开战，就可能发生无法预见的事情，使得我们的战略无法实施。最终，我们精心策划、深思熟虑、反复权衡、基于坚实理论制定的战略，却让我们在战争中败下阵来。尽管我们计划周密，却因为不可预见的因素和不确定的世界而未能如愿。这一基本逻辑解释了为何不能仅凭结果来判断理性与否。

这又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本袭击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，国家被摧毁。中国在击败日本陆军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁，对日本本土造成了巨大破坏。很多人看到日本的遭遇，便认为日本因为战败而必然不理性。但您不能仅凭结果来判断理性。

观察者网：我们回到之前提到的美国自由主义霸权这一案例上，虽然它最终失败了，但您认为它当初是一个理性的决策。

约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾是一种理性的战略。它基于三种著名的自由主义理论：经济相互依赖理论、民主和平理论以及自由主义制度。

自由主义霸权背后的基本论点是，通过推广美国的经济体系，能够让像中国这样的国家融入资本主义，并将其纳入美国在二战后建立的全球经济秩序中。如果能让中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织以及世界银行等机构，使其成为国际体系中的持续参与者，那么中国就会成为负责任的利益相关者。按照这一逻辑，中国最终将会成为资本主义民主国家，并与美国和谐共处。

这个理念基本上是按照美国的模式重塑世界。换言之，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。

2001年中国加入世界贸易组织，拥抱全球化。按照米氏理论，美国期望中国成为美国自由主义霸权主导下的国际秩序的积极参与者，最终成为资本主义民主国家的一员

按照这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相发动战争。通过推广资本主义，让各国达到经济相互依赖的程度，也可以避免大规模的人权侵犯事件，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果你能让所有这些国家都融入这些机构，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对中国所做的一切都是在追求自由主义霸权。

然而，从中国的视角来看，自由主义霸权并不仅代表霸权，还在一定程度上助力了中国走向富裕。这正是我认为这是一个愚蠢政策的原因。美国在无形中帮助中国成长为一个大国。从现实主义者的角度审视，这无疑是个错误。不过，若从自由主义的角度出发，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交政策的自由主义决策者们的立场，自由主义霸权，特别是其中的对华接触政策，是有一定道理的。

再次强调，你要从中国的角度来看待这个问题，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策是一件好事。所以，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而是应该庆幸美国愚蠢到去追求自由主义霸权。

但是，我要再次明确表示，尽管我不同意自由主义霸权，但我认为它是一个理性的政策。因为它基于合理的理论，即国际政治中的三大自由主义理论，并且是经过深思熟虑的结果。无论克林顿政府还是布什政府都对其进行了非常系统的讨论，并最终采纳了自由主义霸权的政策。

观察者网：美国的自由主义霸权的确曾经给中国迅速赶超创造了一个良好的外部环境。看起来您似乎对非理性的策略评价不多，您仅仅列举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。比如，1950年美国决定越过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国入侵古巴；911事件后美国入侵伊拉克。我想，越南战争也可以算上一笔，还有美国在中东坚定支持以色列对战巴勒斯坦，对吧？根据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决策呢？

约翰·米尔斯海默：我们研究了14个案例，其中10个为理性案例，4个为非理性案例。这10个理性案例通常是学者们所说或最常提及为非理性案例的例子。因此，这对我们来说颇具挑战性。换句话说，我们选取了那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们观点的10个案例。

我们逐一审视了这10个案例，结果发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。所以，我们并不认同这些案例是非理性的观点。

接着，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的实例，以向读者展示：的确存在非理性的例子。在我们强调的4个非理性案例中，几乎看不到任何明智或合理的审议过程，其决策过程与理性国家应有的表现大相径庭。

虽然存在大量所有人都认为国家行为是理性的案例，但我们并未涉及这些案例。但我们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为基本理性的案例，但我们并没有这么做。我们选择了对我们来说最具挑战性的10个案例，并在书中提出了论点，用这些案例来支持国家通常行为理性的观点。当然，我们并不否认国家偶尔也会表现出非理性行为，那4个案例就是证明。但总体而言，这些国家的行为是理性的。