周波:美国将军们绞尽脑汁,猜测中国是否会使用武力?

编者按：日前，YouTube播出美国独立记者丹尼·海防（DannyHaiphong）对清华大学战略与安全研究中心研究员周波的专访，已获超10万观看。专访中，海防就中国人民解放军的军队建设及目标、中菲关系、南海、台海局势等问题向周波提问采访。丹尼·海防是美国颇具知名度和影响力的左翼媒体人之一。他以独立记者身份在YouTube运营视频节目，发布对知名人士的专访，已经有超过37万订阅者。现由北京对话将采访第一部分实录翻译如下：

[翻译/王樟宸、李泽西；核译/刘松瑀]

海防：非常感谢周波先生今天接受采访。对于可能不太了解您的观众，您目前在清华大学战略与安全研究中心担任研究员，曾经是中国人民解放军的大校。今天我们有许多问题需要探讨，尤其是对于美国和西方的观众来说，在中美关系以及中国在全球角色的问题上，仍然存在很多误解，特别是在地缘政治和军事层面。

我们先从南海和菲律宾的问题谈起。最近一段时间，西方媒体多次提到南海局势紧张，包括中国与菲律宾的冲突和对峙。我想请您谈谈，您如何看待这些紧张局势？中国在南海的立场是什么？中国和菲律宾之间究竟发生了什么？

周波：谢谢。你提了几个很好的问题，确实不容易用简单几句话回答，但我会尽量简明扼要。

首先，当像中国这样的大国和像菲律宾这样的小国发生矛盾时，人们往往本能地会对小国产生更多同情。这是人之常情，就像人们总觉得小黄瓜或小番茄更加可爱、更具吸引力一样。我理解这种感受。但是，让我告诉你一个鲜为人知的事实：菲律宾曾在2000年、2006年和2013年三次杀害来自大陆和台湾的中国渔民，而中国在这些事件中从未对菲律宾使用过武力。如果人们了解这些事实，也许他们的看法会有所改变。

1999年，菲律宾政府故意将一艘二战时期的老旧军舰搁浅在仁爱礁。中国对此提出了抗议，尽管菲律宾政府做出了各种承诺，但始终以“技术困难”为借口未能将其移走，导致这一问题至今未得到解决。想想看，考虑到中国人民解放军的强大军力，如果我们真打算通过武力来解决这个问题，岂不是轻而易举的事？简单来说，如果中国政府和军队没有保持克制，菲律宾海军陆战队的士兵怎么可能在那艘搁浅的军舰上待上整整25年？

的确，中国海警船曾经使用过水炮。从电视转播上看，这种画面可能会显得非常“激烈”，尤其是当对方是一个小国时。然而我想强调的是，这恰恰是因为中国不想动用武力，所以才采取了这种威慑手段，目的是阻止菲律宾海岸警卫队向搁浅军舰运送物资，防止其被加固成一个永久性的基地。

海防：您这个视角与我们在西方媒体中看到的叙述有很大不同。西方舆论常常描述中国在南海抱有“侵略性的野心”，并且由于中国是大国，争端的责任常常被完全归咎于中国。然而，这些争议充满误导，我认为普通美国人可能并不了解其中的真相。对此，您有什么看法？

周波：西方媒体常常声称中国想把南海变成“中国的内湖”，但这并不属实。中国政府的立场是，南海的所有岛屿和岩礁都是中国的领土。凭借这些领土，中国自然可以根据国际法主张领海、毗连区和专属经济区的权利。但这并不意味着我们主张拥有全部南海。这才是中国的立场。

此外，西方常用“侵略性的”和“胁迫性的”这样的词来形容中国的行为，但事实上没有任何证据表明中国在南海使用过武力，甚至连威胁使用武力的行为都没有。中国和东盟国家正在就南海行为准则进行谈判。尽管这一进程比预期的慢，但我认为这不是任何一方的错。并且人们常常忽视一个事实：东盟声索国之间本身就存在争议。一旦讨论南海问题，人们就立即将其视为中国与其他声索国之间的问题，我认为这是不公平的。

海防：您提到过中国海警使用水炮的情况，并在以往接受采访时强调，中国此举是为了防止更大的冲突产生，而不是推动局势升级。然而也有报道提到像菲律宾和中国船只发生碰撞这样的事件。像CNN这样的西方媒体通常将这些事件描述成中国在加剧冲突。您对这些事件了解多少？

周波：当两艘船靠得很近时，总有碰撞的风险。如果一艘船试图阻止另一艘船前进，也会发生碰撞。我不会指责是哪一方导致了碰撞，因为双方都在努力阻止对方实现各自的目标。

不过，退一步来看，我认为南海不会发生很严重的冲突。这在一定程度上是因为中国在军力上具有压倒性优势，让我们能够控制局势。此外，中国已经承诺不在南海使用或威胁使用武力，其他声索国也做出了类似的承诺。

因此，我最希望的是大自然的“不可抗力”会最终解决这些问题。以仁爱礁那艘搁浅军舰为例，如果双方都不动武，随着时间推移，这艘船会自然生锈和解体，这种结果可能会符合所有人的利益。

海防：您提到中国的军事力量具有压倒性优势。西方对中国的军事实力存在很大误解，常常将其描述为一种“威胁”。作为一名退役的中国人民解放军大校，您能否谈谈中国的军事实力？是否如西方媒体所描述的那样构成了威胁？

周波：这是个很有意思的问题，有时候我自己也很难给出明确的结论，还需要思考一下。中国人民解放军的发展当然是非常迅速的，但自1979年以来，解放军就没有打过仗。这就引出了一个关键问题：解放军能打胜仗吗？

答案是肯定的。自中华人民共和国成立以来，中国几乎每十年都打一次仗，直到1979年对越自卫反击作战，这是最后一次。之后，中国的重心就转向了经济发展。这种转变实际上为中国增强军事力量提供了经济资源。

为了更直观地理解，我们可以把中国人民解放军与俄罗斯军队进行比较。在俄乌冲突前，世界普遍认为俄罗斯的军队是仅次于美国的第二强大军队，甚至在某些方面不相上下。然而，解放军的预算是俄罗斯的三倍，尽管仍然是美国的四分之一。解放军还拥有世界上规模最大的常备陆军和舰艇数量最多的海军。

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中国正在不断研发最先进的武器，其中一些的先进程度甚至超过了俄罗斯。总的来说，中国提出打造“世界一流军队”的目标是合乎逻辑的，并且已经宣布，计划在2049年实现这一目标，现在我们正在加速推进这一进程。

这里还有两个问题：什么是“世界一流军队”？中国如何在国防预算仅占GDP1.5%的情况下（低于北约2%的GDP标准）实现“世界一流军队”的目标？

对于第一个问题，在我看来，“世界一流军队”的定义因人而异。如果我们认为仅有美国是“世界一流军队”，那么中国还有很长的路要走。然而，如果“世界一流军队”不止一支，那么许多人已经将中国人民解放军视为其中之一。

我们暂且假设只有美军是“世界一流军队”，而中国还有很长的路要走；即便如此，解放军也有许多优势。首先是中国上下一心，众志成城打造“世界一流军队”的政治决心，这也不是什么秘密。其次，中国的军费开支是可持续的，并且是俄罗斯的三倍，总额为全球第二，且中国军队背靠全球最大的工业制造国。中国的造船能力是美国的200倍以上。因此我们满怀信心。

尽管如此，还存在一个根本性的困境：在不参与冲突的情况下，如何证明中国人民解放军的“世界一流”水平？我认为道理很简单：假如你有一把利剑，你当然会希望它很锋利，但你不会去砍掉别人的头来测试它的锋利。中国正是因为40多年的和平，才得以实现经济增长，让8亿人摆脱了贫困。这种和平是无价的，也是我们努力维护的目标。

这对世界来说意义重大；纵观世界历史，鲜有如此和平的新兴强国。西方称中国具有“侵略性”和“胁迫性”，但给不出任何实例。唯一的一起事件是中印士兵在边境发生冲突，但这场冲突是以石器时代的方式斗殴，双方都知道不能朝对方开枪。