米尔斯海默对话杜金:缓和美俄关系,对抗中国,特朗普会试一试的

导言：俄乌冲突已步入第三年，巴以冲突也已爆发一年多，但仍然看不到和平的曙光。新上任的美国总统特朗普，也用各种方式为世界局势增添了更多变数。

2024年12月9日，底浪Wave发布美国芝加哥大学政治学教授米尔斯海默与俄罗斯政治学者杜金的对话。本文根据对话内容整理，观察者网已获授权独家发布中文全文。

在对话中，米尔斯海默和杜金首先关于俄乌冲突进行交流，讨论特朗普上台后能否解决俄乌冲突、俄乌冲突的历史背景；之后又关于中俄关系和中东局势交换了意见。

两位学者在对谈中强调，讨论国际形势，要以一种现实主义的视角出发，认识到北约东扩至乌克兰对于俄罗斯来说是生存威胁，并认识到多极化世界已经形成的现实。

当西方人说普京永远不会使用核武器时，他们是错的。特朗普总统在竞选期间表示，他能在24小时内解决冲突。我明白这可能是比喻的说法，但目前乌克兰冲突的解决前景如何？

米尔斯海默：我先说几句，然后请杜金教授发言。毫无疑问，特朗普总统表示，在全球议题中，乌克兰问题是他打算彻底改变美国外交政策的领域。如你所说，他表示要迅速结束这场冲突。但我不认为他能迅速结束。尽管他的出发点是好的，但这是不可能的。

原因是他必须接受普京提出的条件，但我认为没有任何美国总统会接受这些条件。具体来说，普京表示，在开始和平协议谈判之前，西方，主要是指美国，以及乌克兰必须接受两个条件：

第一，乌克兰永远不能加入北约。无论是法理上还是事实上，乌克兰必须是真正的中立国。第二，西方和乌克兰必须接受永久失去克里米亚和俄罗斯现在已兼并的4个州的事实。这些地区已成为俄罗斯的一部分。

再次强调，普京表示，在开始和平协议谈判前，你们必须接受这两个条件。我很难想象美国，即使是特朗普总统，会接受这两个条件。我也很难想象乌克兰会接受这两个条件。

有人可能会说特朗普总统是个特别的人，他的观点与主流不同，而且他毕竟是美国总统。但问题在于，他身边都是极度恐俄的人，多年以来都对乌克兰采取鹰派立场。特朗普带进白宫的内阁成员中，并没有多少人赞同他想结束俄乌冲突的观点。很明显，他带进权力核心的都是一群鹰派。因此，特朗普将会被这些不愿接受普京提出条件的人包围。

所以我认为接下来这场冲突将会在战场上解决，而俄罗斯会取得一场丑陋的胜利，这个过程正在进行中。最终你会看到冲突暂停或停战协议，俄罗斯与西方和乌克兰之间的关系恶化，在可预见的未来都会如此。这是个可怕的局面，但我不认为特朗普能有效改变现状，或达成有意义的和平协议。

杜金：我完全同意米尔斯海默先生的说法。我要补充的是，情况比你描述的更加严峻。因为普京正式提出的条件并不符合俄罗斯的真实意图，这些只是最低限度的条件。之所以提出这些条件，正是因为我们知道西方不可能接受这些条件。

实际上，对俄罗斯而言，乌克兰问题是关乎存亡的。我们无法容忍任何形式的敌对乌克兰，无论在任何边界内，任何版本都不行。俄罗斯内部已达成共识：我们在乌克兰与西方的战争必须以我们的胜利为终，不能妥协。这不仅是普京的愿景，更是普京维持权力和保住俄罗斯政体的必要条件。这远远不止是是鹰派立场或帝国主义的反应、欲望和梦想，或重新成为欧亚大陆独立强权的愿望。

我认为西方没有人真正理解这一点。因为对我们来说，俄罗斯联邦的存亡，就在于乌克兰战争的胜负。这远远超出普京提出的那些条件。米尔斯海默先生解释得很正确，我完全同意他的观点。普京提出的这些最底线的要求，被视为无法接受的条件，根本不可能被特朗普政府所接受，无论他同意与否。这是一种地缘政治现实主义。西方和美国永远不会接受俄罗斯明确表态的诉求，更不用说那些隐含的，远远超出单纯保有我们已占领的领土或乌克兰中立地位的要求。

米尔斯海默先生很好地解释了这种情况下的现实权力平衡。我也认为我们需要从俄罗斯对特朗普政府的理解中区分两件事。首先，俄罗斯同意并热切支持特朗普反对全球主义者、反对取消文化，以及他为恢复传统价值观而战的立场，这些在俄罗斯都很受认同。但就现实地缘政治而言，存在非常巨大的矛盾。这些矛盾会在可能的虚拟谈判一开始就出现，那时将会出现大量深层次的误解。在双方对乌克兰冲突本质的理解上，存在深层分歧，这些分歧会阻碍任何可能的解决方案。

我再次同意米尔斯海默的观点，这场血腥冲突的结果将会在战场上决定。不会有停战协议、休战或和平谈判，武力将决定这场地缘政治冲突的命运。但俄罗斯仍然对特朗普有极大好感。因为在我们眼中，特朗普是传统价值观的捍卫者，我们对此表示赞赏并完全认同。正如马斯克最近说的，取消文化应该被取消，我们应该停止这种左派自由在全球层面的议程。在这方面，俄罗斯会完全支持。但在现实的地缘政治领域，我认为这些矛盾不会消失，反而可能会更加恶化。

米尔斯海默：让我针对杜金教授的发言补充两点。他使用了“生存威胁”这个词。我一直主张西方角度必须要理解：乌克兰加入北约对俄罗斯而言是生存威胁。一旦你接受俄罗斯视乌克兰加入北约为生存威胁的事实，你就会明白情况有多危险，就会明白俄罗斯为什么要奋战到底来防止乌克兰加入北约，因为这是对他们生存的威胁。

西方面临的问题是，几乎没人接受这个论点。他们会说北约扩张不是对俄罗斯的生存威胁，他们认为普京只是在当帝国主义者。

我的论点是，你们西方可能不认为这是生存威胁，但你们的想法无关紧要。重要的是俄罗斯人的想法，特别是普京的想法。我认为俄罗斯从一开始就非常清楚地表明了，乌克兰加入北约是不可接受的，这是生存威胁。然而，我们仍在讨论让乌克兰加入北约。这是第一点。

第二点是，即使我们不谈让乌克兰正式加入北约，也正在创造一种使乌克兰成为北约的实质成员的局面。在这种情况下，西方，特别是美国和乌克兰之间，存在紧密的安全关系，这让俄罗斯极为不安。他们视之为生存威胁，但我们拒绝接受这一点。如果我们拒绝接受这一点，拒绝将乌克兰加入北约的选项排除在外，就永远无法达成协议。我想这是杜金教授和我都同意的观点。

我要说的第二点是，我们越是推动维持西方和乌克兰之间的紧密安全关系，也就是“实质北约成员”的论点，越是讨论法理上的关系，让乌克兰正式加入北约，就越会刺激俄罗斯占领更多乌克兰领土，并摧毁乌克兰。

从乌克兰的角度来看，这完全是适得其反的。对西方和乌克兰而言，最有利的做法是接受乌克兰不能成为北约成员的事实，并竭尽全力达成真正的和平协议。但因为我们西方拒绝接受俄罗斯的论点，即乌克兰加入北约是生存威胁，我们会继续在俄罗斯面前挥舞这个威胁。

最终的结果是冲突会持续，乌克兰会被摧毁，变成一个功能失调的残缺国家，失去大量领土给俄罗斯。这将是一次耻辱性的失败，不仅对北约而言，也是对整个西方而言的失败。我要说的是，西方拒绝接受俄罗斯视北约扩张至乌克兰为生存威胁的事实，是在搬石头砸自己的脚，并在这个过程中摧毁了乌克兰。

杜金：我完全同意这一点。我几年前就注意到，西方已经不再以现实主义思考。现实主义的理论和实践是什么？你不仅要想象自己在权力平衡和国际关系中的立场，还要考虑到他者的立场。你可以这样想，但他人的想法不同。作为现实主义者，你要权衡双方立场，并试图达成某种理性的解决方案。对方的立场可能会有些讽刺，可能不太符合道德，但国际关系中的现实主义正是如此。

你要评估对方的真实能力和可能性，并在计算自身国家利益时将其纳入考量。从摩根索和卡尔开始，在国际关系领域，这是一脉相承的现实主义思维。我认为米尔斯海默先生已经解释得非常清楚。如果你将俄罗斯视为国际关系中的客体，你可能会说我们需要惩罚它，给它设置一个界线，推翻普京等等。但如果你接受它不仅是客体，而是主体，你就会开始考虑、探索、研究它的主体视角。

在这个主体视角中，米尔斯海默先生非常清楚地说明了“生存威胁”，事实也确实如此。你们可以指责我们，说我们是侵略者、帝国主义者，但对我们而言，乌克兰加入北约就是生存威胁。

米尔斯海默先生说了一个非常重要的观点，那就是俄罗斯会“奋战到底”。如果像俄罗斯这样拥有核武器的国家将某事视为生存威胁，那就不仅仅意味着俄罗斯人或乌克兰人的死亡。一旦有核国家进入战争，可能意味着西欧或美国的死亡，甚至全人类的死亡。

这正是普京几年前想要强调的，他明确表示“俄罗斯无法容忍一个没有俄罗斯的世界。”这就是生存威胁的本质和深层意义。如果某事威胁到你的生存，你宁愿毁灭一切——宇宙、地球上的生命、人类、所有的一切，也要保全自己。在拥有核武器的国家参战、有能力毁灭人类的情况下，代价是非常大的。

你或许会说，这太疯狂了，这是反人类的。诸如此类的话都是对当前形势的道德评判。在现实主义的相互理解层面，我们需要考虑我们认为的生存威胁。比如说，如果俄罗斯邀请墨西哥加入与俄罗斯的军事联盟，同时墨西哥还声称要收复德克萨斯和其他现在属于美国的很久以前的西班牙领土，你就能想象这对我们来说是什么样的生存威胁。

我不像米尔斯海默先生那样谈论道德、自由主义或价值观，我们谈论的要点是利益。我非常欣赏、也研究过米尔斯海默关于攻击性现实主义的理念，我完全同意这种思维方式。你可以批评它，也可以接受它，但这确实很好地阐述了现实中的情况。我认为缺乏现实主义会给特朗普新政府带来很大麻烦，而现实主义可以解决这场冲突。

当我们关注道德、自由主义、理想、民主价值等议题时，我们就失去了对局势严重性的现实认识。米尔斯海默先生出色地展示了利害关系。