当吕中饰演的慈禧被换成那英的脸，5月最有意思的“梗”出现了。

抵抗洋人是叶赫那拉氏的宿命；“我要洋人死”；叶赫那拉是她的姓，对抗洋人是她的命……不论看不看《歌手2024》，这些密密麻麻的梗，你一定刷到过。

这张表情包，出自二十年前的热播剧《走向共和》。豆瓣超过10万人打出9.6分，导演是张黎。吕中在剧中饰演的慈禧太后，曾看得很多人牙痒痒。

张黎是不少观众心里中国最好的历史正剧导演。他的《大明王朝1566》是豆瓣最高分剧集：9.8分。

近年来，张黎开始向类型剧转向。2021年的《输赢》，2022年的《庭外》，以及刚刚收官的《哈尔滨一九四四》。但这些又不是纯粹的类型剧，不管拍什么类型，张黎总想加入一些对历史的思考，对历史尽可能恰如其分的表达。

张黎（右）和杨幂

《哈尔滨一九四四》是一部经历很坎坷的剧，开播以来，粉丝与黑粉乱战，在一定程度上影响了作品的传播效果。当“玩梗”成为舆论的主流，一系列的现象就逐渐不可控了。但看完全剧，我确信，这是一部值得被重读的作品。

过去从没有一部谍战作品，从反封建复辟的角度写疆土的回归；也从没有一部作品，在1944这个时间点，将镜头对准东北地区“反满抗日”的过程。

1944年，绝望与恐慌席卷哈尔滨。汉奸和满清余孽都在想办法保全自己，终极目的只有一个：苟活。

前几日，《影视独舌》对话张黎，从《哈尔滨一九四四》聊起，他对谍战剧的想法，对类型剧的思考，作品存在的疏漏，以及那些剧中因时长问题最终没能留下的细节……张黎敞开心扉，坦诚输出。

目前，除了今年要开机的《烟花少年》，张黎还在积极筹备历史传奇剧《两京十五日》。剧本已经磨了一年多了，对谈前一日，已经拿到五集剧本，他坦承自己对剧本的要求是近乎苛刻的。

张黎说自己更对两类题材有兴趣，一类是有一定历史观表达的作品，另一类是战争片。他还喜欢迟子建的小说《伪满洲国》。

张黎最近比较喜欢的美剧是《黄石》，赞叹故事中折射的文明对抗。他也看了《雪豹》，觉得万玛才旦所表达的也是雪域高原信仰与现代都市文明的冲突。

他说，全世界的人类，都是靠文明的本质活着。再宏大的文明也要靠无数的涓涓细流组成。

下文，是导演张黎的讲述。

这些年，我们老导演聊的比较多的是导演技术。

导演行当是有门槛的。大家总在谈主题、谈故事、谈演员，谈商业，鲜有人谈导演技术。影视行业这些年发生了很多于创作无关的事，导演也是发声者，像导演的话语权问题、创作性受限制的问题。

但对导演来说，什么最重要？我们自己的手艺。

你干了这么多年，活儿有没有长进？大伙儿见面都不愿意聊这件事儿。更要命的是，西方导演、包括韩国在内的亚洲导演的专业技能这些年突飞猛进，我们的差距越来愈大。

大家既然都不接茬，整得我也挺尴尬，现在也不愿意提了。

于是乎我们看到了很多作品中，很多导演连最基本的镜头叙事都不会，景别调度也不清晰，也就是谁说话切给谁，你说完他接着说，从头说到尾。

你连基本的技术都没有，就别聊创作。也别谈故事，别喷主题，导演首先得是个熟练工。

镜头语汇是一个年轻的语汇，它比文学、舞蹈、音乐语汇出现得都要晚，只有一百多年的历史。你连词汇量都没有，怎么谈修辞？还敢出来用镜头给观众讲故事？

导演常用的一个词，叫景别，景别是什么？是叙事的口吻。你要讲个故事，是喊着说、喃喃地说，还是轻声细语亦或内心独白？为什么美剧让人舒服？因为它的景别、节奏、时间、空间、调度、运动，都是专业的。

在导演技术这一块，《漫长的季节》做得不错。导演不仅景别把控到位，时空节奏也挺好的，属于娓娓道来型。他的作品很适合目前的互联网荧屏。

王小枪老师学医科的，他的剧本你也知道，有很强的技术含量。所以我们从一开始就想做一部技术强度比较高的作品。再加上爱奇艺也支持，可谓是一拍即合。

做着做着就发现，它不仅仅是一个涉及敌、我、友的谍战类型剧，它更有很厚实的史实支撑。它讲的是1944年的时候，曾经的“鸡头”，一百万平方公里、几千万人，生生被割出去十三年以后怎么重新回到中国的故事。

这十三年中，国民党的民国政府在东北是没有存在感的。而共产党领导下的抗联和地下党从未停止过战斗，直至1945年彻底胜利。

谁是满？关雪、老金。关姓、金姓、常姓（常婶），都是满族的大姓。我们就和编剧一块商量，要把哈尔滨的历史氛围、独特的历史感写出来。

我们想讲明白，“东四省”（辽宁、吉林、黑龙江，以及旧热河省）是怎么回来的。不是回到当时的国民政府手里，而是回到了共产党手里。“遗老遗少”的复辟梦彻底破灭。这是贯穿始终的一条线。最后你发现，本质的内核不仅仅是信仰，更是一个夺回疆土的问题。

从导演角度来说，一个专业的谍战片，到最后呈现出一定的历史厚重感，本就是导演技术的一部分。

最后一集落在抚顺战犯集中营，就是对满清皇族亲贵复辟梦破碎的点题。这些双手沾满了人民鲜血的战犯们，不是没有可杀之罪，但是一个不杀，表现了执政党的自信和胸襟。

我们剧中设定关雪和卓武是平顶山惨案认识的，平顶山惨案是“九一八事变”后，侵华日军对中国进行的第一场针对无辜平民的大屠杀。日本人特别残忍，他们先用照相的名义把大家骗出来，然后开始杀人，杀了三千多人，埋了之后就在上面盖房子，地基都没有夯实，盖完房子之后请记者来，掩盖自己的罪行。

这是关雪和卓武相识的前史依据，关雪和姨父老金之间借用了一点点川岛芳子的故事。

关雪去日本受训，胡彬是她受训时期的同学。老金呢，原来是哈尔滨特务科的科长，关雪回来之后，老金觉得她比自己更有能力，甘愿让贤，改任行政科长。行政科长是做什么的？管后勤、管钱。剧中有很多表现钱的镜头，他们一直在做跑的准备。第一步逃到新京（长春）找皇上（溥仪），如果找不到皇上，就去日本，但这个时候他们也并不信任日本人。

到最后关雪才知道，卓文不是救过自己的人，但他们知道自己大势已去，在某种程度上，他们甚至希望卓文是共产党，这样可以“脚踏两只船”。而卓武此时早已是响当当的爱国反满抗日义士。

这些不在主线上，我们没用太多的篇幅去提及，可能有疏漏之处。当然，这也是导演技术不够娴熟的结果。

东北抗战长达十四年，其艰苦卓绝的程度是被低估了的。这样一段不可磨灭的记忆，能够通过《哈尔滨1944》这部作品被提及就很好了。

配角好演，主角不好演。主角很容易被人挑刺。配角为什么不易出问题？因为不精彩的部分都被剪掉了。前两天我还和一个专业人士聊天，他原来是教表演的。他对我说，你转告杨幂，这部戏演完之后，她可以做更大的梦了。

那些花絮我也有些想法。这个职业有自己的神秘感，用花絮把现场非表演内容的部分放出去，挺丢份的。

演员的神秘感非常重要。有个演员叫丹尼尔·戴-刘易斯，平时谁也不知道他在哪儿。但过一段时间，就扔出一部新作品。

神秘感被破坏，观众就不信服了。我很难相信一个演员这边还在直播带货，那边又演一个悲痛的妈妈。

下文，是部分精彩问题对谈。

影视独舌（下文简称Q）：印象中最早这个项目叫《没有我的城》？

张黎（下文简称A）：我问过，他们语焉不详。可能是从关雪的角度来起的，她是局外人。后来之所以改名，还是觉得名字不商业。还想过用《层林尽染》，我预想中这部剧是东北大森林的感觉，太阳初升，树梢一点点被染红，宛如日照金山，但也不太商业。最终定了《哈尔滨一九四四》，比较写实，往历史感上靠吧。

Q：《哈尔滨一九四四》里，怎么一点雪景都没有？

A：其实一开始想拍雪景的，但确实雪不参与叙事。我们3月开机，9月杀青，这段时间也没下雪。后来尔滨火了，投资方特别愿意我们去补点雪景，我说算了，补太多空镜两头不占，反而干扰整体影像风格。

Q：剧中，卓文为了继续假扮卓武，追问他和关雪之前有没有发生亲密关系，这里感觉不像是一处闲笔？

A：这事很具体，两人如果睡过，卓文只能退出这次任务。男女之间一旦有了床笫之私，你再演这个男的是演不了的。现在观众只能在黑白闪回中看到一些亲密的皮肤接触，其实拍的比播出来的大胆。睡没睡过，不是八卦，更是生存问题。

我们本来还有个设计，是卓武问卓文，你跟她睡过没有？卓武最后悔的，是当年看着关雪被姨父领走，而无力阻止，他总觉得当年如果把她拉回来了，关雪不会变成后来那样，卓武是真爱关雪的。

Q：最后把关雪的弟弟关凯写死是出于什么考虑？

A：那个时代，很多青年是迷茫的，在大的历史动荡中，精神是幻灭的。

Q：《少帅》开始，您之前那种非常流动、侧重表现人物内心的影像风格就平实下来。这次在《哈尔滨1944》从15集出现哨长崔安平这个角色以后，当年看《圣天门口》时的感觉又回来了，为什么影像风格会出现这种变化？

A：《圣天门口》主要是淼叔（刘淼淼）拍，当时他做了一些影像实验。《圣天门口》不是炫技的问题，它是文学阶段未完成，只能用打乱时空的方式来进行叙事，最终导致观众的接受障碍。

Q：除非对历史、文学、戏剧知识有丰富的储备，才能更深切地感受到作品的表达，但这对于普通观众来讲门槛过高了。

A：你不能要求观众有这些知识和储备。这次小枪老师的剧本完成得非常好，他在文学阶段就已经确定了“后反劲”的叙事风格。这也为流动的影像风格提供了巨大的可能性。

Q：您是摄影出身，这几年行业流行一个现象，有很多摄影转做导演拍剧，您怎么看？

A：摄影师是一个技术专业，我有一个老观点，可能你们也听说过。

中国人是有机器崇拜的。上世纪七八十年代，为什么司机地位那么高？工人阶级领导一切的时候，各电影厂灯光师话语权比导演大，这种趋势一直影响到上世纪90年代。哪怕到现在，大家对掌握机器的人，也有一种莫名的信任。再加上我们传统的艺术形态是写意的，诗歌、绘画、戏曲，都是以虚代实，电影恰恰反过来，是以实代虚——焦点为实，影像逼真。

摄影师至少对景别的运动，有职业上的思维便利，他甚至比导演更懂镜头。镜头语汇本来是导演的“工具”，通过摄影来完成，但很多导演放弃了这个工具，有技能的人自然有发言权了。这个问题的本质还是导演技术的缺失。

从摄影转导演，最重要的事情就是忘记摄影。这方面我做得并不好，现在还是痴迷于形、光、色。所以我对文本要求特别高，因为这是我的弱项。

Q：您这几年是不是对类型片更感兴趣一点？

A：我们这代人当时学电影的时候，没有这么细分。行业里也不会有人上来就问你，你这片子是什么类型的？但身为创作者，在大环境影响下，你不得不习惯于这个变化。从商业的角度来讲，影视作品就是商品，你无形中就被定位了。但我不管什么类型，总想加入一些对历史的思考，对历史尽可能恰如其分的表达。这可能是我们这代导演的一种通病。但大家先别急，我们也蹦跶不了几年了（笑）。

【文/马二】