当地时间2011年10月11日，占领华尔街的民众打出了“我们是那99%”的横幅（图源：CNN） 最后，斯蒂格利茨说，美国的价值观也出问题了。美国人忘记了经济应该服务于人，而不是相反。美国混淆了目的和手段：全球化本来应该创造更强大的经济，使经济更好地为人服务，但是在美国的结果却不是这样。 我们对话一开始，斯蒂格利茨就说今天的美国面临着非常严峻的挑战： 美国事实上已经变成了一个少数人统治多数人的国家，而且少数人蔑视多数人的权利。 比如说，绝大多数美国人希望管控枪支、提高最低工资标准、能够享受全民医保等，但都实现不了。他把少数人称为剥削者。他们有自己的利益和自己的议程，他们也知道自己的利益和议程得不到多数人的支持，便想方设法剥夺公民的公民权，包括阻挠选民投票、不公正地划分选区、让最高法院允许金钱左右美国的政治等。 我对他说，以我自己对政治体制的研究，一个国家要达到运转良好的理想状态，需要政治力量、社会力量和资本力量之间达到一种有利于绝大多数人的平衡。 美国的麻烦在于资本的力量过于强大，捕获了社会力量和政治力量。 我还问道：“您在书中提到了要加强民主和制衡机制，但如果这种相互制衡的行政、司法和立法三权都被来自外部的资本力量所捕获的话，怎么进行改革呢？” 对这些问题，斯蒂格利茨的回应很有意思，他基本同意我的看法，认为当社会不平等现象过于突出的时候，制衡系统是起不了作用的。超级富翁可以以这样或那样的方式获得支配地位。美国是有制衡机制的，但现在财富的影响力凌驾于这种机制之上，这就是美国今天的困境。正是出于这个原因，他一直呼吁把消除美国的财富不平等作为核心议题，但也认为不平等现象已经如此之严重，要扭转是不太容易的。不过他还是坚持，认为美国民主在这方面还能发挥作用。 这个时候我追问道，这涉及到另一个重要问题，就是一个社会如何形成共识，然后一起来做事情。我简单介绍了中国模式采用的协商民主的方法，就是问计于民，从人民中来，到人民中去，集中大家的智慧，进行一轮一轮的协商，让专家的意见和百姓的意见结合。 我以中国正在制定的“十四五”规划为例，指出一个五年计划在中国上上下下各个阶层要经历成百上千次协商，就各种目标达成共识，拿出可行的方案，最后中央做出决定，接着全国上下一起开始落实。我问他：“美国现在政治和社会高度分裂。尽管您在这本新书中提到了拜登的许多思路，像促进平等、缩小贫富差距、管控枪支等得到广泛社会支持，但同时美国也有巨大的反对力量，这样美国社会就形不成共识，如果形不成共识的话，你们如何推动各项必要的改革呢？” 斯蒂格利茨认为，尽管反对的声音非常大，但美国社会多数人就许多问题还是有共识的。他说：“美国的言论自由和新闻自由还没有被完全破坏，在美国可以公开批评特朗普总统，我们都在批评他，我们说他就是个骗子。”所以，他觉得美国还是有可能推进改革的。 这个问题当时没有时间展开讨论，我只是回应说，批评或者谩骂领导人是一回事情，但能起多大作用又是另一回事情，英文叫做Participation without influence ，就是可以参与，但起不了多少作用。纵观美国历史，60年代约翰逊总统尽管面对着国内风起云涌的反战浪潮，还硬是把美国拖入了越南战争；小布什面对着许多反对意见，也硬是把美国拖进了伊拉克和阿富汗战争；这几年的特朗普总统面对着铺天盖地的批评乃至弹劾等威胁，但依然我行我素长达四年之久。即使输掉这场选举，他的影响力估计还会持续下去。 实际上中国历史上也有类似情况，比如明朝万历皇帝时期。当时言论很开放，很多人批评他二三十年不理朝政，但言着谆谆，听者藐藐，没什么作用，最终山雨欲来风满楼，大厦将倾，谁也没有回天之力。 在美国，谁都可以骂总统，但起不了多少作用，往往要等四年才可能调整一次。现代社会节奏很快，耗不起这么缓慢的纠错过程。在美国的疫情防控过程中，9个月内有25万多人死亡，期间看不到任何纠错机制发挥作用。而中国湖北省战“疫”的两个月中就处分了3000多个（党员）干部。 美国体制回应社会关切的速度太慢了。 现在美国又陷入某种政治危机，就是大选结束了，一方认为自己赢得了选举，另一方则否定选举结果的合法性。 接着，我又和他探讨了美国进行改革的另一个难题，就是过度的法条主义，或者说是法治系统的僵化。比如说，美国公众普遍希望更好地管控枪支，那就要修订美国宪法的第二修正案。但美国修宪的门槛非常高，要国会两院三分之二以上的多数通过，然后还要四分之三的州议会批准。可美国政治已经高度极（端）化了，这种要求实际上根本无法达到。在这种情况下，如何推动各种必要的改革呢？ 斯蒂格利茨回答很有意思，他针对我讲的控枪问题说，美国宪法并没有具体规定最高法院大法官人数。越来越多的人认为最高院应该增加大法官的人数。宪法关于持有武器权的第二修正案的解释是大约一百多年前才形成的，可以对这项修正案做出不同的解读。但他也指出，这些立法者当年都是奴隶主，用他们的当年的认知来指导21世纪的美国是非常荒谬的。我感觉他在建议一种能让美国推进改革的方法，就是通过增加最高法院自由派大法官的比例，做出对美国宪法的有关内容有利于改革的解释。这是一种美国特色的改革方法。 但对此我并不十分乐观。从中国人的视角来看，美国司法制度问题在于没有中国人所讲的“政道”观。中国人的“政道”就是人民整体和长远的利益，这是一个“道”，用“道”来管“术”。所以法律该修改是要修改的，改调整是要调整的。如果没有“政道”这个理念，只有法律条文，美国的改革将很难推动。还是以控枪为例，美国步枪协会是美国最有影响力的游说组织之一，每年都砸重金游说美国国会议员，阻挠任何关于控枪问题的讨论，这种公开的金钱政治使具有广泛共识的问题很难进入美国国会讨论的议程。 
当地时间2018年5月4日，特朗普出席了美国步枪协会年会，并表示“我们会保护你们的第二修正案”（图源：CNN） 之后，我把这个话题主动引到他书中多次提到的美国历史上三次比较成功的改革。一次是“进步时代”，大致从1880年到1920年左右。当时美国面临的是政治和经济生活中广泛的腐败，老罗斯福总统推动了一系列制度改革。在经历了1929年经济大衰退后，美国的小罗斯福总统从1935年开始推进国家干预的“新政”，包括社会工程和社会救济等，使美国避免了整体的崩溃，这是第二次。最后一次就是60年代约翰逊总统的所谓“伟大社会”，通过了包括“向贫困宣战”、“保障民权”，以及医疗卫生方面的一系列新措施。 但我对他说：“比较你们历史上这三个先例，今天的美国正如您在书中详细描述的那样，金钱的力量比当年要强大无数倍，这个社会就更加分裂了。当年推动美国社会进步的是正在扩大的美国中产阶级，而今天美国中产阶级的规模一直在缩小。加上这么多年持续的‘身份政治’（identity politics）本身具有分裂性，所以今天的美国社会远远没有过去的那种凝聚力。” 另外，我还说改革需要的是有能力、有魄力、有远见的领导人。而美国今天的政治制度，乃至整个西方政治模式，更容易产生这些短视的民粹主义政客，而不是改革型的政治家。 可能是时间有限，斯蒂格利茨没有全面回应这个问题，而只是说他看好拜登。他说，谁也不知道能否产生下一个罗斯福。每个时代都呼唤不同类型的领导人，他希望拜登能够成为符合时代需求的领导人。 我们交谈了整整一个小时。我对这场对话的总体感觉是，斯蒂格利茨对美国经济、政治制度的问题认识相当深刻，但他提出的许多改革措施，用我们学术话语归纳，只是“应然”而非“实然”。也就是说属于“应该如何做”，而并不完全可以真正落地。 对话的最后，斯提格利茨强烈地表示，我们一定要拒绝历史终结论，历史不会都走向西方的制度，每个国家都应该探索符合自己国情的政治制度。听到他的这番话，我说：“真希望由您来出任美国总统，那对美国，对全世界都会是非常之好。”他大笑。我们在愉快的笑声中结束了这场难忘的对话。好，今天就和大家谈这些，谢谢大家！ 金灿荣： 今年新冠疫情袭击了人类，每个国家都受到了影响。我把它定义为人类第一场“非传统安全世界大战”。这场疫情是一个“照妖镜”，对各国的问题进行揭露，或者检验。所以，借着这次新冠疫情，我们可以更好地认识西方和东亚，或者传统的西方文化和我们的儒家文化，然后可以更好地认识美国和中国。 大家知道，中美关系进入到一种历史性的博弈阶段。坦率讲，美国是我们外部最有影响的国家，所以对它有正确的认识很重要。今年很多人从不同角度开始反思美国，但是我觉得最重要的一点可能还是它的内部治理。 我记得咱们观察者网有一个文扬先生，他提出了一个很独特的观点，就是美国其实有两个。一个是本土美国，代表实体经济，还有一个是国际资本操纵的美国。大概是自80年代“里根革命”以来，金融美国可能已经绑架了实体美国。这就把问题搞复杂了。
另一方面，总体来讲，美国这个国家在近代是非常成功的，这个成功离不开制度设计。很肯定地讲，在美国建国的时候，它的制度设计是基本成功的。但接下来就有一个问题：我们人类的技术水平、生产力水平在变，国际格局在变，它原来成功，是不是意味着未来也成功？有时候过去的成功会成为未来的负担。这是第二个问题。 我想分享这么一个观点， 中国、美国、俄国不能叫大国，因为我们确实在某些方面特别大。俄罗斯有1700万平方公里，美国综合国力特别强大，咱们中国14亿人，而且工业力量也非常强大。所以用“大国”形容它们其实是不准确的，得叫“超大型国家”。它们的特点是，如果出了什么大问题，主要原因一定是来自于内部，而不是外部，因为外部是没有力量可以击败它们的。所以，对这几个超大型国家来讲， 不断地纠错就是一个非常重要的问题。 一个国家有没有前途要看它有没有上进心纠错。我觉得这个特点在咱们中国特别突出。中国人纠错愿望、纠错能力都非常好，这是中国的信心所在。大家都注意到，4月19日的五中全会上中共中央提出了一系列规划设想，还有2035（远景目标），就是两步走的第一步。我们知道自己的落点，然后盯着一个方向去改革。 而如今的美国是这样的，有人觉得美国应该变，但这些人可能不在位置上，这就有问题了。另外，美国，还有很多西方国家都面临着刚才维为教授讲的那个情况，就是允许言论自由，领导人虚心听取，但坚决不改，这就无效了嘛。因为最终带来社会进步的应该还是有效的政策和社会合力，不是说言论出来就能改了。疫情冲击了美国之后，我看到了美国一部分人开始反思，觉得还是很有价值的。但是他们能不能形成社会合力，能不能把想法变成有效的政策，真正推动美国的进步？恐怕很难。 我们现在看到的这个世界是一个变化中的世界。习主席的两个判断都是很好的，一个就是世界进入到百年未有之大变局，咱们中国又处在民族复兴的关键阶段。对中国来讲做好自己的事排第一位，根据世界的变化调整我们政策排第二位。这个思路是很好的。我对我们国家比较有信心，我们国家的三种权力平衡是比较好的，也比较有远见，执行力也很好。 我觉得美国也处在关键期，它能不能反思自己的问题，然后根据新的情况、新的现实，拿出有效的对策改革自己，现在坦率讲没把握。我看到的情况是现在美国一部分人开始反思，但还没形成社会共识。 还有一些学者，我估计维为教授经常与他们对话，包括福山和汤姆·弗雷德曼，到今天心态还是这样的，就是美国是有问题，但这个问题是个人造成的，就是老特，特朗普。所以把老特挪下来，请出这个“神位”，一切就恢复正常了。我觉得这种反思比较肤浅。美国的病症不是个人造成的，某种意义上讲，它肯定是美国多年积累的各种问题的一个产物。我觉得特朗普被选出来当总统本身就反映了美国整个体系、整个制度出了问题。简简单单把问题归到一个人的这种反思太肤浅了。 现在的美国有点气鼓鼓，逮谁骂谁，弄得大家都不开心。我们欢迎一个很自信、很健康、很阳光的美国，这对美国好，对世界好，对中美关系也好。我觉得我们中国总体来讲发展的方向是对的，我们也挺自信的。中国其实不畏惧竞争，而是欢迎竞争的。但是你不要乱搞，破坏规则。如果用抓孟晚舟这种下三滥来跟我们竞争，那我们中国是反对的。健康的、符合大家共同共识的竞争，中国其实是欢迎的。好，谢谢大家。 主持人：好，谢谢两位教授刚才的演讲。跟斯蒂格利茨的对话很有启发的地方在于我们能更近距离地看美国国内的治理问题。这些问题到底有没有可能解决，美国纠错的能力到底怎么样？我在演讲当中听出来，张教授跟斯蒂格利茨的观点是不太一样的。大家都已经看到了，资本的力量已经凌驾于美国政治领域的其它体系，比如说制衡体系之上，但斯蒂格利茨认为只要强化一下、优化一下这个制衡的结构，依然能够解决这个问题，您的观点是否定的。 张维为： 对于美国究竟能不能改革资本力量主导政治的情况我是比较悲观的。我们可以从两个角度来分析。一个是历史经验。现在我们一直听到一个词，叫industrial-military complex，军工集团。这是个巨大的利益集团。最早的警告，如果我没有记错的话是来自于艾森豪威尔总统。1961年他卸任的时候，就说要警惕军工集团对美国方方面面过度的影响。
少将时期的艾森豪威尔 但现在你看，这个影响恐怕是过去3倍、5倍、10倍都不止。一个最简单的例子就是美国的军费有7000多亿，占世界40%。美国已经在军事上这么强大了，还觉得受到威胁，没有敌人也要创造敌人，所以影响着方方面面美国议题的设置。 另一个因素是华尔街。我的观点是，它现在的利润来自于全球化，美国的利润只是一部分，更多可能来自于其它国家和地区，这时，它对美国国内改革没有迫切性，所以觉得没必要改，或者只是讲讲而已。因此我觉得改革是非常难的。 主持人：对，刚才金教授引用了一个观点，就是有两个美国。一个是大家看到的实际的美国，还有一个可能是金融资本影响下，甚至是构造下的美国。那现在资本的力量对美国来说这么大，美国有没有可能在改革的时候把资本的影响降低？ 金灿荣： 美国现在有五大矛盾。上下、左右、黑白的矛盾是老的矛盾。上下就是阶级矛盾，左右就是意识形态矛盾，黑白是种族矛盾。第四、第五矛盾是新的，就是虚拟经济和实体经济，本土主义和全球主义（之间的矛盾），也就是文扬先生讲的国际金融化的美国和本土美国的矛盾。美国经济金融化以后的产物其实是不受原来美国体制制约的，现在要改变它的利益，我觉得阻力很大，改革的前景应该讲不是很乐观。 主持人：对，所以资本介入政治的这个议题是美国的一个核心矛盾，要改非常地难。除了这个核心维度之外，还有一些其它的点，比如说，斯蒂格利茨认为其实在美国社会大多数人还是有共识的，但张教授您却持否定态度，认为没有那么多有共识的问题。所以想听听两位的分析，美国社会哪些问题依然共识性还比较强，有哪些问题的共识已经越来越少了？ 张维为： 即使很多人有我称之为比较浅的共识，比如枪支问题要有某种管控，最大问题在于少数反对这种共识的人是高度组织起来的，背后有大量的资金支持，就是在华尔街的游说集团。比如前面提到的步枪协会就是最大的游说集团之一。组织起来跟没有组织起来是完全不一样的，有钱和没有钱也是完全不一样的。所以多数人即使有某种浅的共识，也形成不了改革的力量。 金灿荣： 是的，美国算是“老革命”遇到了新问题（嘿嘿嘿）。我觉得美国有点倔，有点“老年痴呆”了（嘿嘿嘿），现在决心、能力都有问题。光有精英层的决心肯定是不够的，而能力也有限。今年这个选举给我们最大的一个看点就是社会分裂。面对这么一个分裂的现实，精英层急需形成共识，可是精英层更是分裂的，所以又急需一个政治家。刚才也谈到了，现在的美国没有政治家。这个状态就不是很令人乐观。我们希望美国好，这一点一定要反复地说。 主持人：对，两位其实都反复说到，一个国家最重要的就是它的治理能力，而治理能力的一个很重要的因素就是自我纠错能力到底怎么样。想听听两位的观点，就美国而言，对于遇到的大大小小的、结构性的、成系列的、或者是零散的问题，它解决问题的意愿、能力大概是怎样的一个状态？ 张维为： 我现在比较主张“中国观”，就是以中国人的视角来看这个世界。如果你以中国的视角看美国的话，它最大的问题就是没有一个代表人民整体利益的政治力量。只有这样的力量才能够推动改革，才能纠错，否则谁都不买帐的。民主党和共和党都觉得对方不能代表自己。 主持人：所以刚才我们讨论的那么多点，像是能力、意愿，所有人的共识，这个共识能不能被一股主要的政治力量来推动，全部都是彼此关联的。 您刚才也特别提到，美国历史上还是有过一些非常重要的改革的。斯蒂格利茨这样的学者也在呼吁美国要政治改革，您觉得这种改革有没有可能会产生？ 张维为： 我觉得非常难。他这样的声音是非常理性的声音，但在美国还是被主流边缘化，这是最大的问题。我们前面也讲到，你可以批评，可以谩骂，都没有关系，但是产生不了多少作用。这实际上是一种法制的僵化，只要我是合法选上来的，程序是正确的，疫情再严重，我不会因为去打高尔夫球而下台。周末我就是不上班，也是合法的。 
11月，在媒体宣布拜登胜选后，特朗普连续多日去打高尔夫（图源：视频截图） 很久以前，我跟福山辩论完了之后，有过一个简单的交流，就提到了美国改革的难度。他当时觉得，要有一场比2008年金融危机更大的危机才可能唤醒美国的政治和社会精英来进行改革。也许这个疫情是一个更大的危机，但是究竟能不能唤醒美国政治和社会精英然后达成共识，现在看来也不行，还是四分五裂。 金灿荣： 刚才维为教授讲的进步运动、新政和“伟大社会”都是成功的。但现在我是比较悲观的，因为原来的三次改革有个前提，就是社会的主流是比较一致的，有一个mainstream（主流），如果一个社会的mainstream（主流）没了，这个改革就很难进行了。 Q1：三位老师好，我叫王泽蒙，是一名大学老师。美国走到今天这一步，有很大一部分原因是它的文化多元主义。但是中国的文化也是多元的，为什么中国没有出现像美国那样的割裂现象呢？我们又应该如何去定义文化多元主义呢？谢谢。 张维为： 实际上双方是很不一样的。西方文化多元主义是过去几十年兴起的，和我们前面讲的身份政治有关。各种各样的族裔、少数群体都要平等，要互相尊重。但这个到一定程度之后就产生一些问题，因为它是把权利极端化的。 最典型的例子就是由于拉美裔的人越来越多，能不能用西班牙文唱美国国歌引起了巨大争议。WASP，就是他们主流的盎格鲁-萨克逊的白人，说这是不允许的，会改变美国的根本。这就是对西方文化多元主义的一种否定，所以产生了新保守主义。某种意义上，班农、特朗普都可以代表这种思潮，是对文化多元主义的一种反动。 我不排斥你强调某个特定阶层的身份，但把它推到极端化之后，物极必反，就会造成大家都要平等的权利，那就摆不平了。 我觉得中国一直有多元的文化，但它是多元一体，始终有一个主导的。这个“一体”非常重要，就是不让人走极端，这样就保持着国家的凝聚力和团结。不是政府强迫我们这样做， 而是民间就有个主流共识。 金灿荣： 是的。咱们老祖宗老子就说过，治大国如烹小鲜。其实就是火候很重要，火太大了就要烧糊，小了，就夹生了。因此要掌握一个度。多元化有必要存在，如果完全是一样的，这个社会就没有活力，会停滞、落后。但如果多元化走过了头，这个社会就分裂了，这样还怎么发展？所以保持一个度是最重要的。刚才维为教授讲的多元一体应该是解决之道。我们中国很讲平衡，所以稳定性很好，五千年文脉不断。他们也有优点，就是强调片面的深刻，对创新很好。所以各有优长。 Q2：各位老师好，我叫关喜龙。美国当今的政治力量和资本力量已经走向冲突了，那么在可预见的将来，美国社会是否还能够通过国家力量、国家手段去遏制资本的垄断和剥削呢？谢谢。 张维为： 我个人认为，美国在危机到一定程度之后会采取一些有一定力量的改革措施，但是最终往往还是治标不治本的。治本需要结构性的、深度的改革。从我们中国人的角度讲，像斯蒂格利茨这么有影响力的知识分子对很多问题的分析还是没有进入到结构的层次，依然停留在表面，觉得换一个总统以后也许一切都好了。但实际上究竟有没有可能，他心中都没有数。 主持人：对。您觉得美国的一些学者，或者他们的观察家，是真的没有意识到这是结构性的问题，还是不愿意面对这个结构性的矛盾？ 金灿荣： 我觉得两者可能都有。一个是认识还不够，一个是他们也有点怕。不仅因为否定自己很难，还会有现实的惩罚。我去过美国很多次。真正在美国待久了就会知道，他们社会控制严密的背后是几百年的资本运作。 Q3：老师们好，我叫肖亮。当前特朗普面临着败选的局势，他是否可能会制造国际紧张局势？如果有，那最有可能的是什么？谢谢。 张维为： 他可能是想做一些事情来转移视线的。但我觉得，现在看来无论他本人，还是美国的综合国力都很难承担这种后果。另外，他想找中国的茬，做一些给中国难堪的事情等，现在好像越来越不起作用。你看在选举的后期，打中国牌已经没什么用了。 所以我们可以淡定一点。我讲过，现在美国面临着几个挑战：前所未有的疫情，前所未有的大衰退，前所未有的西部火灾（背后是气候变暖）。这些问题没有中国的帮助，它一个都解决不了。所以我觉得，我们可以任凭风浪起，稳坐钓鱼船。 主持人：对，其实这段时间，我们在观察美国和特朗普的一些言行后，可以看出美国还是有不少力量形成了制约他的能力。尤其最近，好像各股要制约他的力量合流成了一个比较大的力量。 金灿荣： 对这个问题说两句吧。第一，（产生冲突的）可能性非常小，因为美国有心无力。第二，从中国角度来讲，即使有万分之一的可能性，也得在南海、台海、东海都做好准备，这样就可以了。 
有能力，有时间的可以静下心来看看，说的还是挺有理性的。至于拿地域，仇学历的各位大哥，看不下去你就擦掉，不必点进来看都不看就开始骂。等级太低了，只会让人看不起。
霉国就像一个被气体无限撑大的气球。只要不萎缩，不管是氧气，氢气，氮气，怨气，还是什么气，都不放过。没有外部压力，只有撑破。对付美国的办法：王翦灭楚。
美国圬台的征兆
我擦，太长了，没看