撰文 张喜斌 发自 北京
#赤焰专访#10月20日，赤焰新闻对远在加拿大多伦多访学、近期屡被推上热搜、多次处于舆论风暴眼中的清华大学法学院教授劳东燕女士进行了专访（此文为专访之二）。采访中，劳东燕就《治安管理处罚法》、个人信息的保护、电信诈骗、网络暴力等话题发表了自己的观点。
劳东燕在谈到《治安管理处罚法》的修订时表示，立法时要把处罚的边界尽量明确；谈到个人信息的保护时，其认为不能为了方便管理就不顾数据安全；谈到电信诈骗，劳东燕认为解决问题不能主要依靠提高预防能力；谈到网络暴力，劳东燕表示“不会因为网络暴力而退出网络空间”。
谈《治安管理处罚法》：
立法时要把处罚的边界尽量明确
谈起今年《治安管理处罚法（修订草案）》引发的热议，劳东燕表示，《治安管理处罚法》之所以引发关注，就是因为其中有些条款表述得模糊不清。其认为，在立法的时候，在法条的表述中，还是需要把处罚的边界尽量明确。
在谈及第34条第二项“在公共场所或者强制他人在公共场所穿着、佩戴有损中华民族精神、伤害中华民族感情的服饰、标志的”这一内容时，劳东燕表示：这个标准的主观性太强了。
其还称，不仅是第34条，其实其他条款有的也是存在争议的。比如说，有关紧急状态下是否可以直接进行搜查的规定。假如说，但凡有治安违法的嫌疑，不用书面搜查证，只要执法人员当场认为情况紧急，就直接可以强制拘传、搜查。这并不合理。
她认为，至少应该明确哪些情况属于情况紧急，执法人员才可以当场实施强制拘传。不能只单纯地规定“情况紧急”，完全让执法人员自由裁量，这样的话就会容易出现扩大化的问题。此外，在一个人执法还是两人以上执法的问题上，她认为两人以上执法的规定是更有利于制约权力行使的。
此前，行政法学者、刑法学者曾联合整理出一个完整的意见，已经向全国人大法工委提交。她个人对修订草案的建议，也专门寄给了全国人大法工委。
劳东燕认为，很多时候立法的原意可能是好的，但也要预先估测法条出台之后可能会出现什么样的问题。要在考虑实际运作机制的情况下，把法治往完善或者往更好的方向推进。
很多社会问题，并不是法律界能够解决的，这需要多方合力，各自作出合理的努力。不管问题多棘手，法律界应该作出自己的努力，来遏制处罚过于扩大化的倾向。立法上的处罚标准应尽量做到明确，司法实践当中也要把标准进一步具体化，这样的努力都是必要的。
寻衅滋事罪要不要取消呢？近年来这种声音也很强烈。
对此，劳东燕表示，她完全能理解这样的呼声，寻衅滋事罪的确在实践当中存在滥用现象。不过，其也担心，就算寻衅滋事罪取消，其他罪名会不会出现口袋化的问题。
“在进行立法修改的时候，要考虑到把这个点堵了之后有没有可能会往另外一个方向走？另一个方向会不会造成更严重的问题？”劳东燕认为，提出建议时需要做更为周详的思考。
谈个人信息保护：
不能为了方便管理就不顾个人信息安全
采访中，劳东燕着重提到了人脸识别带来的风险和安全问题。
劳东燕认为，现在物业公司或居委会推行的人脸识别，虽然宣称的目的是保护安全，方便大家出入。但实际上，主要还是为了方便管理的，方便大家出入只是一种说辞。“这其中的风险是很多的。”
“物业公司对保护数据有不断提升安保级别的动力与能力吗？有这样的资金投入吗？根本不可能的。小区里的居民，愿意后续不断地付钱去提升安保系统吗？也不可能。后续维护数据的费用谁来出？如果没有人出钱，那么数据缺乏必要的安全保护，泄露之后会给当事人带来什么样的风险？”
劳东燕认为，出台一个决策，一定不能只想到要追求的目的，还要考虑在追求目的的过程中会伴随什么样的消极风险？不能只为了方便管理，就不顾其他，比如大家的个人信息安全。
为什么现在的电信诈骗越来越猖獗？这跟个人信息的泄露越来越多是很有关系的。
另外，人脸识别还存在一个问题：生物识别数据泄露了之后，是没有救济途径的。就算抓到了违法犯罪分子，但是你被泄露的生物识别数据，是永久泄露了，不可能恢复原状。同时，对个人信息的过度收集导致几乎每个人都是透明的，如果相应数据掌握在违法犯罪分子手里，将会非常危险。
记得几年前，在谈到个人信息泄露风险的时候，很多人都认为她高估了风险。劳东燕谈到，其实她也特别希望所说的风险不会出现，但是很不幸几乎都被言中，甚至于真实出现的风险要更多。她一直认为，不能以安全的名义，解决了局部的安全，却带来了其他领域的安全问题。
劳东燕表示，大家都在强调对数据的社会化利用，但她觉得，必须要担心的是与个人信息相关的数据会不会被泄露与滥用，这是更值得关注的问题。在法律界也更应该关注这种风险，因为对数据的社会化利用在中国社会几乎不可能成为问题。个人数据的领域涉及多方利害相关的主体，作为个人信息主体的自然人相对于政府部门与科技企业处于绝对弱势的地位，强势方可能会利用自身的强势地位而进行风险转嫁。这意味着，个人数据利用中的安全风险，会被转嫁到个人身上。
在谈及指纹、人脸等移动支付带来的便捷时，劳东燕认为，这更多的是宣传上的说辞。可能作为相对方，是享受到了一定的便利，可是分得的好处跟带来的风险相比，完全是不成比例的。
“现在的人脸识别手段，可靠性和安全性其实是比较有问题的。这也是为什么除了人脸识别外，往往还需要同时用手机短信或者其他的方式来补充验证。”
谈电信诈骗：
预防诈骗不能主要靠个人提高警惕
劳东燕表示，其刚来加拿大的一段时间内，几乎每天都会有诈骗电话打过来，还没有办法屏蔽，因为都是虚拟号，诈骗分子老是换号码。几乎每个人都能够切身地感受到，这是由于个人信息泄露所带来的风险。
“所以，我现在基本上看到陌生电话就通通不接。虽然这样做，可能会让真正有事找我的人联系不上，但是没办法。”
谈及最近上映的关于电信诈骗的电影，劳东燕表示：“电影主要在宣传个人要提高警觉性，我觉得这是有问题的。并不是说不应该提高警惕，但解决电诈问题的根本不能主要靠个人提高警惕。骗术层出不穷，作为一个普通人，你的警惕性能高到什么程度？实际上，对很多国人来说，现在甚至已经到了接到任何陌生来电都要怀疑对方是骗子的程度了。”
这部电影让我不舒服的地方在于被害人形象的设定，电影中的被害人都是有过错的，言下之意是被骗要么是因为轻信，要么是出于贪婪，总之是苍蝇不叮无缝的蛋。
但是，这种对被害人形象的设定是有问题的。现在接到的诈骗电话，跟贪婪有什么关系，也谈不到是轻信的问题。诈骗电话就直接跟你说，你有包裹在那，或者别人用你的名字开了电话号码，用这个电话号码发虚假广告。这是完全有可能的啊，我就有学生遇到自己的个人信息被盗用，人家冒用他的名义在网上贷款。
所以她认为，对于电信诈骗，主要通过宣传让大家提高警惕，并不是解决问题的根本之策。此外，劳东燕认为，要求大家提高警惕的做法，也存在将注意与保护的义务转嫁到个人身上的问题。
现在，有很多被骗的人都不敢公开自己的经历，因为怕被人嘲笑。人家会笑话你，怎么就没有发现是骗子呢？因为你太轻信，你贪利，谁叫你这么傻？从这个角度说，电影中这样设定被害人的形象，有往被害人身上泼污水的效果，我是不赞同的。因为现在的骗术跟传统的骗术不一样，根本不是说只要不贪利不轻信就一定不会被骗。
因为多头收集个人信息，我们都不清楚自己的身份信息是怎么泄露的。如果有人告诉你，有人用你的身份证去贷款，或者你的身份被人冒用办了手机卡，发虚假广告、垃圾短信等。那对具体的个人来讲，当然会认为可信性程度比较高，因为现实中冒用的情况确实很多。
劳东燕表示，电影倡导大家要提高警惕这没有错。不过，一个正常的社会，人与人之间难道不应该是有基本的信任的吗？目前的反诈宣传，不断地告诉大家要提高警惕心，这实际上造成了每个人都在猜忌别人。这并不是一个正常社会应当有的样子。
谈网络暴力：
不会因为网络暴力而退出网络空间
劳东燕也分享了自己在网络上遇到攻击的经历：
2019年以前，我一直是一个学者。后来我会发现，有些问题其实不仅需要在法律界进行讨论，这些问题本身就涉及到公众，那我认为公众也应该有知情权。无论是仿制药的问题也好，还是正当防卫的制度也好，都是因为有了公众的关注才使得这些问题得到了一定程度的矫正。
我认为，法律界跟公众之间的双向沟通是很重要的。有些问题，我听了大家的意见也会调整自己的观点。从这个角度来看，通过和公众的沟通，某种程度上也让我更了解中国的现实。实际上，公众舆论的关注产生的正向性影响是比较多的。
近些年来，我也在思考一个问题。在网络时代，一个学者是不是继续像传统学者那样，只是在象牙塔里面？是不是也需要有跟公众进行沟通，是不是还存在有所可为的空间？当然，每个人都有自己的选择，像传统学者一样我认为无可厚非。但如果说，有学者希望在网络时代做出一点调整，那我认为，这也是值得肯定的一种努力。
网上有很多的攻击性的言论，大致可以分成两类，一类是比较尖锐的批评，另一类就是网络暴力。如果说只是批判性意见，即便很尖锐话说得难听，我觉得也没关系，这样的意见都会留着。但有的人一上来就辱骂甚至污言秽语，直接进行人身攻击，那我会考虑拉黑并向平台投诉，每个人都要为自己的行为负责，对于不当的言行也应该付出相应的代价。
我们要抵制网络暴力。如果你网暴我，我因为你的网暴而退出网络空间，那不就把网络空间让给更多这样的人了吗？所以，我有可能会退出公共平台，但不可能是因为被网暴而退出。
送给自己的一句话：
“努力做一个不受人惑的人”
2016年，清华大学法学院毕业典礼上，劳东燕作为教师代表致辞。
彼时，劳东燕表示，离别之际，总是有一些话要送给诸位同学，或激励或提醒或奉劝，这也是毕业致辞的基本功能之一。几经斟酌，她把胡适先生的一句话送给即将毕业的学生，也送给她自己：“学一点防身的本领，努力做一个不受人惑的人”。
劳东燕认为，对于法律人而言，要实现“学一点防身的本领，努力做一个不受人惑的人”的基本目标，必须要注意四点：
一是做一个正常的、有人性的人。二是守住共同的底线，能够做出合理的价值判断。三是认清中国社会的发展潮流，将自己的优秀与推动社会的进步结合起来。四是掌握法律技术很重要，同时要时时谨记，技术说到底是为合理的价值判断服务的。
“我觉得要有独立判断的能力。要知道一个良善的社会有哪些价值应该是值得捍卫的。要知道社会整体在往什么方向走，这个意义上，法律也必须与时俱进。既能够契合了社会的需要，同时又能够捍卫那种良善的价值。”劳东燕说。
受访者资料
劳东燕，清华大学法学院教授、博士生导师，中国刑法学会常务理事，中国法学会理事，曾挂职担任最高人民检察院法律政策研究室副主任，北京市海淀区人民法院副院长。1996年，获得华东政法学院（现华东政法大学）法学学士学位；2004年，获得北京大学法学院（硕博连读）法学博士学位。研究领域：刑法学。
1996年7月至1998年10月，劳东燕任上海市人民检察院第一分院起诉处书记员、代理检察员；2004年，劳东燕加入清华大学法学院，先后任讲师、副教授、博士生导师、教授。
2006年9月至2007年7月，劳东燕先后在宾西法尼亚大学与耶鲁大学法学院做访问学者。2014年4月至2015年1月，劳东燕在日本名城大学做访问学者。
2017年，曾获教育部长江计划青年学者称号，2016年，曾获第二届首都十大杰出青年法学家、2015年度中国人文社科最具影响力青年学者称号。
著有《功能主义的刑法解释》《风险社会中的刑法》《罪刑法定本土化的法治叙事》《刑法基础的理论展开》等。
编辑 李影 程序编辑 赵雅琪
