编者按：在美国乔治敦大学北京校友会的邀请与协调下，2023年9月2日，前美国国家安全委员会中国事务主任、前美国中情局东亚和太平洋事务副助理主任、现乔治敦大学“美国-中国全球问题对话倡议”高级研究员韦德宁(DennisWilder)与中国人民大学重阳金融研究院执行院长、中美人文交流研究中心执行主任王文进行了公开的线上英文对话。《环球时报》英文版9月5日做了对话的部分内容刊登，现将对话内容中文翻译如下，授权观察者网发布。
中美关系中的信任确实处于历史最低水平
主持人：作为一名资深的亚洲事务专家，您认为中美关系是21世纪最重要的关系，我们必须处理好两国关系。导致中美关系紧张的原因是什么？应如何稳定中美关系？双方怎样才能再次找到共同点？
韦德宁：感谢你们，感谢所有人出席今晚的活动，感谢你们成为乔治敦大学的校友。我很高兴和你们在一起，和乔治敦大学北京校友会在一起。我是乔治敦大学的毕业生。我记得在上学期间曾被邀请到白宫的草坪上。那是1979年1月，吉米·卡特总统接待了中国领导人邓小平。那是一个寒冷的日子，但访问的气氛温暖而热烈。
从那天起，我把自己奉献给了美中之间的外交和对话这份事业。我很自豪地说，我将继续通过乔治敦大学来推进这项事业。我想就乔治敦大学在这方面所扮演的角色说几句话，然后我将谈到美中关系。我们致力于通过“中国倡议”让学生和教职人员与中国同行之间建立联系。新冠疫情期间，我们通过Zoom与北大、清华和复旦大学的学生与教师进行线上对话。
今年，我们渴望在华盛顿和中国恢复面对面的对话，我们期待着这些安排。另外，我们刚刚出版了一本大家可能会感兴趣的、有关美中关系的书，叫《ColdRivals》（《冷酷的对手》）。它是由我的好朋友兼同事麦艾文（EvanMedeiros）参与编写的，他也在乔治敦大学亚洲研究项目。这本书的独特之处在于，它收录了美中学者思考两国关系未来的文章。我真的鼓励大家看一看这本书，我认为它对两国关系的未来提出了一些非常有意思的见解。
我就中美关系的现状谈几点看法。首先，我确实赞扬习近平主席和拜登总统去年在巴厘岛举行的会晤，以及他们试图为正以危险的方式恶化的美中关系奠定基础的做法。我认为今年夏天以来，四位拜登内阁资深成员的访华之行迈出了非常积极的一步。其中效果最正面的就是美国商务部长雷蒙多刚刚结束的访华之旅，期间，双方就促进贸易、投资和旅游业发展设立工作组的决定十分有意义。但我确实很担心美中关系的“新地板”到底是用硬木制成的，还是由容易开裂的胶合板制成的。
值得注意的是，自今年年初气球事件发生后的七个月里，很少有中国高级官员访问华盛顿，两军关系完全冻结，（美国）针对中国国防部长的制裁僵局也看不到结束的迹象。
现在我们已经取得了一些战术性进展，希望在我称之为“第二次巴厘岛会议”，也就是即将在今年11月份美国旧金山举行的亚太经合组织领导人非正式会议之前，双方能够取得更多进展。
我们必须诚实地说，美中关系中的信任确实处于历史最低水平。中国公开表示以华盛顿为首的西方国家致力于全方位遏制和打压中国。与此同时，美国的《国家安全战略》声称，中国计划取代美国成为世界头号强国，中国是唯一一个既有意图又有手段重塑国际秩序的竞争对手。
尽管目前（美中关系）的僵局看起来让人觉得毫无希望，但我想提醒大家，我做这项工作已经40年了，我们以前也经历过艰难时期，并且能够通过外交途径来弥合分歧。
请允许我回顾一点历史。过去美中最成功的沟通途径之一是美国国家安全顾问与中国同行之间的密切接触。这已经被证明是卓有成效的，因为它绕开了双方的官僚机构，并将讨论提升到两国领导人授权的战略层面。但这确实需要时间、也需要非常忙碌的高级官员间达成共识。我想举几个例子让大家了解过去是如何运作的。
1995年至1996年间，台湾地区领导人李登辉“访美”加剧了紧张局势。在幕僚的说服下，时任美国国家安全顾问安东尼·莱克（AnthonyLake）意识到，化解危机的唯一途径是与中国同行进行面对面的接触。
当时，中国外交部副部长是刘华秋。根据克林顿总统的指示，莱克邀请刘华秋于1996年3月访问华盛顿，但他们没有在华盛顿会面，而是在埃夫里尔·哈里曼（AverellHarriman，前美国驻苏联大使、前纽约州州长）位于弗吉尼亚州乡间的庄园会面，当时中国大陆正在台湾地区周边进行导弹演习。第一轮会面并没有结束危机，在此期间，克林顿总统宣布在台海周边部署两艘航母。然而，托尼·莱克于1996年7月去了北京，两人进行了坦率的讨论，被认为重新解决了双边战略框架的问题。
类似地，在1989年，老布什总统决定派他的国家安全顾问布伦特·斯考克罗夫特（BrentScowcroft）前往北京稳定关系。斯考克罗夫特在3周后便秘密前往北京，见到了邓小平。他在回忆录中写道，自己对中国领导人表示，两国关系经历了许多起伏，但总体来说一直在稳步深化，不仅仅是因为这符合双方的基本利益，也是因为我们尊重两国之间的多样性。
现在看来，斯考克罗夫特之行是成功的。他后来注意到，此行的目的不是为谈判，而是努力与那些倾向于孤立自己的人保持沟通。老布什不希望看到两国关系20年的进展毁于一旦。
我的建议是，今天需要的是由两国领导人挑选出两位对话者，来进行类似的、安静的战略性讨论，以寻求新的稳定双边关系的运作方式，形成一种允许冲突各方和平共处的安排或协议。这样的安排或协议要么无限期地试行，要么一直实施，直到（双方）达成最终解决方案。
在我看来，这正是今天需要做的事情。这样的工作已经有明显的候选人，美国国家安全顾问杰克·沙利文与中共中央政治局委员、中国外交部长王毅，但两位领导人也可能指定其他人。我们的目标是建立一套广泛的、指导未来十年中美关系的原则，而今天我们缺少这样的原则。这不是那种处理更具体事务、往往会导致分歧的谈判，那样的谈判应该交给国务卿布林肯与其他人来处理。
我相信，今年5月王毅和沙利文在维也纳的会晤实际上提供了一个良好的开端。但我指的是一个更持久、意图更加明确的过程，不受国际媒体的聚光灯干扰。在这个过程中，双方将坦诚但建设性地努力，建立一套彼此都能遵守的原则，努力推动两国关系向前发展。
当然，我知道有些人会反对这个想法。他们会说，双方的国内政治已经激发了如此深的敌意，以至于无法想象会谈能产生富有成效的结果。尽管如此，我认为这件事关系重大，我们别无选择，只能想办法来重新建立起一个广泛的对话框架，进入一个允许共存与激烈竞争的阶段。两国领导人之间的通话是有益的，国务卿与他的中国同行之间定期接触也是必要的。
此外，军事热线可以提供帮助。但目前双边关系中面临的危机、正在滑向危机的风险要求我们考虑这种高度个人化的、高强度的面对面对话形式。
我的担忧很大程度上来自于这样一个事实，即我看到印度洋太平洋地区的局势正变得越来越军事化，加剧了双方的安全困境。我们看到，中国大陆在台湾地区的军事化部署程度急剧上升，数十架解放军战斗机与重型轰炸机定期进入台湾的防空识别区。也许更令人担忧的是去年8月的演习，那场演习中发射了短程弹道导弹，其中一些飞越了台湾岛上空。
另一方面，华盛顿已经得出结论，认为北京将在未来几年扩大军事能力，试图武力实现统一。为此迫切需要大力扩展台湾地区的自卫能力，包括与美国在该地区的盟友接触以加强威慑。在这方面，日本最近宣布购买“战斧”巡航导弹可以说是意义重大，一定程度上改变了游戏规则。
借用克里斯托弗·克拉克（ChristopherClark）2014年出版的一本关于一战起源的优秀著作的书名，我担心双方确实正在“梦游”般地被卷入一场军事冲突中。
我还要指出，朝鲜半岛的局势比我们目前了解的更加不稳定。朝鲜领导人金正恩决心拥有全方位的核导弹能力，这使得首尔和东京开始考虑发展自己的核威慑力量。不用说，东北亚进入全面的核军备竞赛不符合我们的利益，不管是美国还是中国方面，我们必须想办法阻止事态升级。我曾直接参与了六方会谈，我记得当时中美开展了富有成效的合作，我相信双方可以再次做到这一点。
总而言之，我想说，美国和中国之间的竞争不会消失。美中都是世界头号强国，这将是国际秩序的永恒主题。但战略竞争其实可以是良性的，能够让双方都实现进步。然而，它也可能演变成一场零和游戏，导致新冷战并带来灾难性后果。
您之前提到了基辛格，他在《领导力》一书中提出了这样一个问题：这两个庞大的国家是否能重新找到一个对彼此伟大理念与核心利益都有意义的“共存”定义？我认为这才是关键的问题。某种程度来说，我确实希望在21世纪能够出现像周恩来与亨利·基辛格这样的伟大外交家，引领我们度过这段美中关系的艰难时局。谢谢。
中美都有可以打败对方的误断
主持人：韦德宁教授的意思是，由具有战略思维的人进行穿梭外交，是摆脱当前僵局与避免潜在冲突的唯一途径。近几个月来，美国国务卿布林肯、财政部长耶伦、总统气候特使克里、基辛格博士、商务部长雷蒙多等相继访华。王文教授，您认为中美可以采取哪些措施来防止类似“灰犀牛”事件的发生，并重建两国关系？
王文：首先，感谢乔治敦大学校友会及高天明教授邀请，我很荣幸能与韦德宁教授对话。这是一个非常重要的问题，最近美国高级官员相继访问中国，我赞同韦德宁教授的观点，两国高级官员之间的面对面对话是非常值得称赞的。
美国商务部长雷蒙多访华，沟通洽谈的气氛不错，双方都同意未来每年保持至少两次沟通。我觉得，只要保持定期的面对面沟通，刚才提到的“灰犀牛”事件就不会发生。
正如韦德宁教授所说，我认为，当前双方的最大分歧是台湾问题。首先，中国人民关于实现国家统一的决心是非常强烈的。有一点我不同意韦德宁教授，我认为中国大陆不会主动优先考虑使用军事手段实现统一，相反，中国大陆有足够的耐心。没有外国人比中国人自己更希望维持两岸和平。在这方面，我认为，中美两国方面都不应该做出误判。特别是，美国不要低估中国实现国家统一的决心，中方也绝不允许“乌克兰危机”在台湾海峡重演。
很多人经常谈论如何重建中美关系。我认为，对于两国政府来说，重要的是如何现实地预防和管控危机。但对于我们这样的学者来说，应该考虑如何重建中美关系，为两国实现共存找到出路。在这一点上，我完全同意韦德宁教授的观点，双方应该加强交流与思考，并在理论上有所突破。
我有三个观点想和听众朋友们分享。
当前，尤其是今年以来，中美两国都有一个非常流行且相似的论调，即认为对方必败。美国媒体及政客很喜欢宣称中国“正在衰落”，已经“发展到顶”，甚至成为所谓的“一颗定时炸弹”。另外，中国也有很多人认为美国正在衰弱、衰落甚至崩溃。
在我看来，这两个相似的观点都深受国际关系现实主义理论的影响。他们认为，两个大国之间的所谓战略竞争只能是零和游戏。
但事实上，过去几年，欧美有一批制度自由主义者正在研究永久和平未来的可能性。我希望提出三点建议。
首先，我认为两国必须突破现实主义理论的圈子。中美关系的未来不仅仅是一场零和博弈。坦白说，中国是一个有着5000年历史、文明绵延不绝的国家，而美国是过去200年来现代化最成功的国家。双方都必须承认对方的伟大，都不应该想象对方会崩溃。中美如何共存、共同发展，是两国学者必须思考的问题。
所以，在这一点上，我完全同意韦德宁教授的观点。您还提到了基辛格博士多年前的演讲。他发明了一个术语叫“共同演进（co-evolution）”。
我想分享的第二点是，后疫情时代，两国的舆论精英必须真正地相互理解。经过三年的物理隔离，两国已经成为“陌生人”。3年后，中国对美国和美国人来说已经发生了很大的变化。例如，过去3年来，中国最大的发展是在新能源汽车领域。如今，由于新能源汽车产业的大发展，中国已经取代日本、美国、德国、韩国，成为世界第一大汽车出口国；另一个很重要的发展或变化就是低碳产业，目前中国光伏组件产能在全球占比80%以上。那么，如此繁荣的发展怎么能说成是中国“已到顶峰”呢？当然，我几乎4年没有去过美国了，我也很想了解目前美国的发展情况，尤其是经济、社会层面的情况。
我最后想分享的一点是，双方要保持相互沟通，也要学习如何沟通。现在，两国民众都有一种“唐吉诃德”式情结，通过向对方叫骂来标榜自己有多勇敢。在美国，有很多人在抹黑中国。我希望，像今天这样的面对面沟通机会未来能够更多一些。再次感谢。
主持人：2026年将是美国建国250周年。中美两国能否建立一个长期可持续的管理21世纪双边竞争的框架？
韦德宁：我想回应一下王文教授的发言，这是非常有见地、非常有趣的思考。美国和中国都认为自己是例外的国家。美国有“例外论”的哲学，认为自己是一个被称为“山巅之城”的国家，一种标榜新的政治体制的灯塔。
200年前，当美国建立起民主制度、相关行政体制时，坦率地说，美国人对自身的制度充满信心，已经到了傲慢的程度。我们相信这是人类所实践过的最好体制。与此同时，中国拥有5000年的文化和一个基于儒家思想“家国”一体的制度。这与美国的价值体系大为不同。我们必须寻找一种方法，让两种截然不同的政府治理与社会模式共存。目前我们还需要努力解决这个问题。因此，无论谁担任下一届美国总统，他/她都需要更好地了解中国、中国的历史和文化优势。
正如王文教授所说，我认为，美国有些人认为他们可以推翻中国政府，这是一个非常危险的想法，不应该在美国有市场。但我确实认为，如果未来的新总统能够得到启发与开导，更好地理解这些文化差异以及如何弥合它们，美中就能找到一种相处之道。
中美要适应长期的紧张关系
主持人：谢谢两位教授，下一个问题想请教二位。考虑到2024年美国大选，两国关系解冻的可能性有多大？我可以从韦德宁教授开始吗？
韦德宁：我很想听听王教授对这个问题的看法。
王文：感谢韦德宁教授。我同意您的看法，我们两国有非常不同的文化，尤其是政治文化。关于这个问题，首先，我认为今天中美对彼此存在很大的误解。
正如韦德宁教授所提到的，在中国和美国都有一些人相信他们可以打败对方。必须消除这些误解与幻想，否则两国关系不太可能缓和。因此，我认为两国必须适应当前的紧张关系，这种紧张关系会持续很久，可能10年、20年或者更长。
就算中美长期面临紧张关系，也并不意味着我们将无所作为。我认为，至少有4件紧迫的事情可以在双边层面上完成：
第一，双方应解除对对方部分人员的制裁，加强学术层面的文化交流。目前，两国学者去对方国家的签证被拒签的概率非常高。
第二，针对贸易战，我认为双方应该取消一些关税。
第三，取消对高新技术投资的限制，让双方投资者共同分享技术进步红利。
第四，在台湾问题上避免局势进一步恶化。
此外，还有两个关系到全球层面的议题，双方应该努力合作。首先是推动停止俄罗斯和乌克兰之间的冲突，他们不可以再打下去了。现在有将近100万人死去，我认为，中国和美国应该合作，推动俄罗斯和乌克兰停火，然后就结束战争进行谈判，这是非常重要的。我经常建议美国应该停止向乌克兰提供更多的武器，俄罗斯应该停止进攻。
第二点是气候变化问题。正如我们所知，2023年已经是地球1.2万年来最热的一年，中美在低碳发展方面的合作非常重要。例如，中国可以带动美国光伏产业发展。
总之，中美关系在可预见的将来不可能变得很好。但就算我们不得不降低期望值，也可以在许多实际问题上做得更多。
韦德宁：我同意王文教授提出的许多观点，特别是关于找到结束乌克兰冲突的方法，我认为这场冲突极具毁灭性，而且会产生严重的负面影响。
当然，从美国的角度来说，在没有充分理由的情况下要求乌克兰接受停火是非常不幸的。我认为，为了让莫斯科认清与接受现实，任何中国能够提供的帮助都是非常重要的。
此外，在中美关系中加强对话非常重要。但我们必须对下一个时期将面临的困难保持清醒。美国的选举周期将会十分激烈，这将是共和党与民主党之间的一场恶战，而参选人的对华言论将非常严厉。
大家届时会发现，民主党与共和党都想把中国当作“替罪羊”，以此来分散人们对美国真正问题的注意力。我担心明年的选举周期会发生什么事，美中关系会如何受到影响。
坦率地说，这里我会暴露出一定的偏见，我非常担心特朗普再度当选总统，我认为这会严重损害美中关系，尤其是当蓬佩奥这样的人重新进入政府。美国明年的大选季将会对美中关系造成困难。我认为，中国方面需要付出很大的耐心，才能忍受来自华盛顿、来自我们总统候选人的一些言论。因此，专业人士、外交官与学者应该在这段艰难时期共同努力，维持美中关系的稳定。
主持人：王文教授，您要不要回应一下韦德宁教授？
王文：一切都充满不确定。现在，谁知道下一位美国总统会是谁呢？对于特朗普是否会东山再起，我仍然持观望态度。
需要重新体验彼此的国家
主持人：您对我们两所大学（中国人民大学&乔治敦大学）未来的学术交流有何建议？鉴于我们两所大学的不同优势，可以做些什么?
王文：谢谢。关于学术交流，我最担心的是我们两国之间交换学生数量的减少。美国来中国大陆的学生人数大约在6年前达到最高峰，当时有3万名美国留学生，但据说现在中国大陆只有300名美国留学生。同时，在美国学习的中国学生数量也在下降。我认为这太可怕了，希望这种趋势不会持续下去。
在此，给大家介绍一下我们的学校，中国人民大学在中国是一所非常好的大学，尤其经济、政治、管理、法律研究等专业，都是中国大学的顶尖专业。中国人民大学重阳金融研究院是一所出色的智库，我在这里工作了很长时间。同时，我还作为中国人民大学丝路学院副院长，热烈欢迎美国学生来申请丝路学院的硕士课程。我也邀请韦德宁教授再次访问中国。
我认为，我们应该呼吁加强中美学生、学校（学院）与智库之间的交流。最好是政治的归政治，学术的归学术。这就是我所希望的。
韦德宁：我完全同意王教授的观点，即有必要将政治与学术交流分开。我和王教授一样，对去中国大陆的美国学生人数之少感到不安。我知道，如果这种趋势继续下去将产生一个问题，美国的大多数学生学者将在台湾地区学习语言和其他科目。
现在大多数的美国学生都选择在那里进行中国研究。有些在新加坡，但大部分在台湾。如果你看看我们所说的“博伦学者”，他们中的大多数人现在都在台湾学习中文。显然，他们学习美中关系时将从本质上带有某种偏见。
所以，我们必须想办法增加在中国大陆的美国学生数量。在我看来，另一件比较容易做到的事情是恢复在中国的和平队（PeaceCorps）交流。这只需要一份非常简单的总统行政命令。和平队项目非常重要，能够让年轻的美国人在中国生活一年，感受中国文化与中国生活的本质。
乔治敦大学欢迎与中国人民大学进行更多的交流。我们只有这么多的能力来做这些事情，但我们正在非常努力地建设这种能力。我们认为这件事非常重要，并继续欢迎尽可能多的中国学生来到我们的校园。
目前我教授的课程是关于中国军事力量的崛起，班上也有中国留学生，所以观察中国学生在这门课上的表现也会很有意思。如今我们有机会将学术交流重新提升到一个更好的水平，为此必须努力克服双方的部分恐惧心理。中国留学生对美国社会针对亚裔的种族仇恨感到担心，美国学生也对中国的反间谍法和不能使用部分社交媒体软件感到担心，但我认为我们可以克服这些因素。
主持人：现在我们进入问答环节，就两国领导人共同参加APEC会议铺平道路，您认为双方目前是否发出了足够积极的信号？
王文：这是一个非常好的问题，让我们对未来两国关系有所期待。我认为，当前中美关系的发展是由两国元首引领的。所以，我们期待今年会有更多的好消息。
我觉得，两位国家元首更多是从长远的视角考虑问题。中美两国应该为人类的未来做出更多贡献。我同意韦德宁教授的观点，不仅在美国，在中国也有一群人，他们把对方当作自己问题的替罪羊。我认为这种趋势是不利于两国发展的。
目前，人类面临很多重大问题，比如战争、经济衰退、难民、粮食危机、气候危机、病毒等等。没有中美两国的合作，任何危机都无法解决。我的期待是，两国领导人间的对话不仅应围绕双边关系的层面，也应当围绕全球层面的议题。有太多重大的全球性问题需要两国合作解决。这是一个长期的考虑。
韦德宁：我认为，我们今年看到了积极迹象，拜登总统明确决定与中国接触。如果不是拜登总统认定需要为两国关系设定底线的话，就不会有四名内阁级别的官员接连前往北京。
今年早些时候，在经历了“气球门”事件之后，人们非常担心两国关系处于危险境地，华盛顿和北京的紧张关系过于激烈，需要降温。拜登确实做到了让所有官员都能去北京，这是一个非常积极的信号。
因此我认为，他倾向于尝试取得一些进展，为稳定双边关系做更多的事情。坦率地说，我希望的是，也许拜登总统将会这样做，那就是取消对中国国防部长的制裁，这将是一个重要信号。这一制裁是毫无理由的，据我所知，中国的国防部长是全世界唯一一位受到美国制裁的防长，因为他曾分管中国从俄罗斯购买武器的交易。
如果我们因为这种事情就施加制裁，那么制裁名单上应该加入很多国家，现实却不是这样。因此，我认为这一制裁对中国不公平，也是对中国军方的冒犯，在我看来应该立即取消。某种程度上来说，随着美国已经开始进入选举季，拜登总统希望与中国建立稳定的关系。他希望能够在竞选期间告诉选民，他正在有效地处理与中国的关系。所以这给了我们一点希望和改善美中关系的空间。
另外，王文教授刚才使用了（唐吉诃德情结）“DonQuixoteComplex”这个词，我想请王文教授再进一步阐述一下您对这个词的看法？
王文：好的。我觉得这个“唐吉诃德情结”很有趣。那是一部非常有趣的小说，我们都知道，唐吉诃德假装自己是个英雄，一个勇敢的人，他与空气战斗，假装存在一个敌人。
如今在中美两国，我不知道具体有多少人，但是有些人在假装向对方“开火”。我每天都会阅读华盛顿的报纸和新闻消息，他们假装中国是美国的敌人，要和中国开战，诸如此类的言论。在中国也一样，有些人将美国视作敌人，要和美国开战，就像唐吉诃德那样。但问题是，这样的人一边假装要跟对方斗争，一边自己却收获了热度，比如美国国会的一些议员。
所以，我认为需要更多像你我这样开展的理性对话。我们知道彼此的问题所在，以及未来需要承担的责任。美国是第一大国，中国是第二大经济体，两国不仅需要维护各自的核心利益，也需要考虑人类未来的利益。
韦德宁：这个词用得很好。在美国和美国政治中，你会注意到类似的事。冷战期间，有些美国人总是需要找到一个敌人，那时候是前苏联。我记得人们曾经对日本不满，因为日本人在美国购买土地，他们买下了洛克菲勒中心。美国人变得对日本人非常愤怒，认为日本人正在成为美国的敌人。这是当时我们在美国遭遇的一个奇怪的问题，人们似乎总是喜欢有人站出来指责其他国家。这在一部分选民中非常受欢迎，所以政客们选择这么做而不思考外交政策上的后果。
王文：我同意韦德宁教授的很多观点。目前我们的双边关系，特别是经济关系、文化关系、人员之间的交流，都受到政治的严重影响。每个国家在政治领域都有自己的紧张局势。问题是，我们依然需要保持在其他领域的对话和交流。
我认为，疫情对中美两国关系产生了相当重要与全新的冲击。这就是为什么疫情结束之后，我们需要越来越多的面对面沟通来预防和阻止政治的影响。我期待与韦德宁教授面对面的对话。
韦德宁：我也很期待。我认为疫情时期对美中关系造成了一定程度的损害，因为很多对话都未能发生。正如你所说，自从疫情以来事情已经发生了变化，我们需要彼此交流，重新体验彼此的国家。谢谢。
