关于心理学和精神分析
大家有没有特别想问的啊
问题一出，沉寂了许久的群友炸开了锅
如果一个人想放弃生命
在心理学上他是想通了还是想不通
像我这种一直都觉得自己心理特别
强大永远不会出问题的人是不是也有问题
丁克的心理状态是怎样的
弗洛伊德、荣格、拉康之间到底有啥纠葛
所以，精神分析家自己会不会也有问题
来嘛， 本期《过场》
主持人牧之对话中国精神分析第一人霍大同
来了场现代人精神分析进行时
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▲ 《过场》第五期，视频时长26′48″
一说到心理问题及精神疾病，素来沉默的群友都忍不住来吐槽两句：
“你看我是不是有病？”“我失眠好几天了。”“我为我的人生感到蕉绿。”“我总觉得自己出来时没关门。”“你看我这是抑郁吧？”
近年来，随着社会的发展，越来越多的现代人感觉鸭梨山大。据统计，全球大约有4亿左右的人都有着不同程度的抑郁。基本上每20个人中，就会有一到两个人有着轻度的抑郁情况。
▲ 电视剧《如果可以这样爱》，剧情由两个有抑郁症的病人投河自尽开始，在此之后，他们的丈夫和妻子努力寻找他们投河自尽的原因
但是说也奇怪，人们发现了问题，甚至可以随意吐槽，但到涉及治疗或专业分析时，很少有人愿意承认自己“有病”。
关于这点，大家真的该向中欧精神分析互动联合会副主席、欧洲精神分析组织间联盟成都中心主任霍大同教授学习学习。
在成为一名专业、合格的精神分析师之前，霍大同在法国接受了长达五年的分析。
啥？精神分析师还需要被分析？
没错，在霍大同看来，要想成为一名精神分析家，需要两个条件，一是自己有问题，希望在分析中获得一个解决；一是想成为分析家，是双重的欲望。（对不起，书念得少，听不懂）
因此，想要入行的新手们，必须先到一个老资格的分析家家里去当“病人”，接受一周三次、五年以上的分析才能修成正果。
▲ 《发条橙》中的阿利斯（马尔科姆•麦克道尔 饰）在狱中接受特殊的人格治疗
其实，精神分析根本没你想象的那么冷冰冰，分析家都是在一些住宅房区域、小区里设置分析室。因为他们并不认为精神疾病就是通常意义上的疾病，治疗方式往往是一个谈话过程。
来到霍大同的分析室，牧之也体验了一把当“病人”的感觉。临床治疗上，霍大同在弗洛伊德50分钟的“渐修”与拉康5分钟的“顿悟”间做了一个平衡，来了个兼顾二者的20分钟，独成一派。
▲ 牧之体验做心理分析，摄影：雨婷©一筑一事
至于他们聊了些什么，以及关于心理咨询及精神分析行业那些稀奇古怪的问题，我们已经为你通通打了包，查收吧。
(M : 牧之，H : 霍大同）
▲ 霍大同和牧之，摄影：雨婷©一筑一事
01
精神分析是个啥？
M
如果我要用非常简单的语言向我妈妈解释什么是精神分析，这要怎么解释？或者是怎么样解释心理疾病？
H： 精神分析，从理论上它就是理解人的精神世界，理解人的精神结构的一个科学。那么作为治疗的方法就是谈话疗法，通过言说来解决他的精神疾病和精神问题。通过说的过程，受分析者说，分析家听，它就能够解决他的精神困难和精神疾病。70%的问题通过分析家的倾听就可以解决，然后再是提问。分析家的断句，提问与解释占30%。
M
对于大部分的普通人来讲，比较常见的一些心理疾病或者精神状态的有一些问题，但是又往往被忽视的，大概有哪些？
H： 目前为止根据统计调查，第一位的是焦虑，第二位的是抑郁。焦虑体现出来的失眠是一个方面。
M
如果长期失眠是不是有很大概率就意味着，他可能要进行精神的治疗？当然有可能有小部分是属于功能性的问题，但绝大部分是精神的状态。
H： 失眠很重要的一个原因就是焦虑加抑郁。 有些心理问题和精神问题并不像电影中演的那样，它们其实很难发现，这也是心理咨询和精神分析存在的意义。
很多患心理疾病的人一直在默默地斗争。他们或许戴着微笑的面具，但其实内心生不如死。而面对这些痛苦，我们应该去了解用怎样有效的方式帮他人、帮自己进行一定程度上的心理疏导，让身心舒适，精神健康。
▲ 霍大同和牧之，摄影：雨婷©一筑一事
02
分析师自己有精神问题吗？
M
分析家需要具备一些特殊技能吗？如果照这样来说的话，似乎每个人都可以做倾听者。
H： 关键的问题是分析家首先需要一个开放的耳朵，愿意听一个人说。那么开放的耳朵的培养，是一个长时间的过程。
M
我听到有一些说法，倾听者或者做过很多精神分析、心理咨询的一些咨询师，因为他好像听了太多负面东西，其实他们自己也会有心理问题。如果经过专业的训练，这样的概率是不是会少一些？
H： 我们的思路是倒过来的。就是说你要想成为一个精神分析家，那么需要两个条件，一个是你自己有问题，希望在分析中间获得一个解决；另外一个是你想成为分析家，是双重的欲望。
那么因此要成为分析家，需要接收一周三次、五年以上的分析。也就是说他需要到一个老资格的分析家家里去当病人。我们称为“分析者”，在那个地方去说，一周三次，说五年以上。
M
就是说如果我要成为一个分析家，我先要被分析五年。霍老师你也是这样过来的吗？
H ： 对，我也是在法国被分析了五年多。分析者他是主动的，和师生、上下级的关系是不一样的，和医生患者的关系也是不一样的。在分析的关系中间是分析者说，分析家听；在其他的关系中间是上级说下属听，老师说学生听。精神分析是把这个关系颠倒过来。一方面解决了他自己的问题，另一方面对做别人的精神分析也是一个训练。
▲ 左：弗洛伊德，右：拉康
03
弗洛伊德、拉康、周公我该信哪个？
M
大家提到精神分析这个词，都会讲到弗洛伊德、荣格，其实精神分析已经经过很长时间的发展了。精神分析学界有没有一些前沿理论具有颠覆性的变化？
H ： 弗洛伊德之后有一个拉康的时代。精神分析有两个时代，一个是弗洛伊德的时代，一个是拉康的时代。弗洛伊德和荣格是一个时代，荣格是精神分析的一个旁支了。
M
它们有什么差别的？简单来说的话，弗洛伊德的分析时间更长？
H ： 我们先说理论，理论上弗洛伊德认为“无意识”是物表象，就是视觉的形象世界，然后是混沌的。拉康认为 “无意识”是像语言那样构成的，是有结构性的东西。一个强调物表象，另一个强调的是词表象，强调语言。
然后在临床上，弗洛伊德讲究“渐修”，一步一步过去，逐渐修整你的精神世界，修整你的人格结构。是50分钟到1小时慢慢地逐渐修通(的过程)。
拉康则变成了5分钟，他是强调“顿悟”。因为他自己在一个分析家家里做分析，他觉得分析很沉闷，这个时候他就想改变，到处去想办法，最后他找到中国禅宗，在禅宗那受到一个启发，然后又把分析变成5分钟或者10分钟的分析，就是顿悟的方法，强调突然一下、一急，然后你就懂了。
M
可能大部分人对弗洛伊德的认知都是关于他“梦的解析”这一类的阐述。弗洛伊德对梦的解析，跟我们中国传统的比如“周公解梦”，尤其在我们小时候经常会有一些书或者父母都会说，你做这个梦是意味着什么。那么这二者的本质区别是什么？
H： 中国的“周公解梦”是说你梦见什么东西，它就意味着对应一个什么，是固定的。弗洛伊德其实也在用，但是弗洛伊德最重要的一个贡献对于释梦来说，不是听梦者来给做梦者说你的梦意味着什么，而是让做梦的人自己做联想。比如说你梦到汽车让你想起了什么？这样让做梦者自己对这个梦做联想，通过这个联想来获得一个对梦的理解。这是弗洛伊德“释梦”的最大贡献。
▲ 霍大同，摄影：雨婷©一筑一事
04
听说霍大同教授在临床上独创一派？
M
霍老师您的分析时间是多长？
H： 我是20分钟。我有两个原因。临床的原因是当时我在法国做分析的时候是半个小时左右。刚刚开始还可以，后来到了第4、5年的时候就觉得有点沉闷，我就觉得这个时间稍微长了一点。因此我回来后就觉得既然那个时候是说法文的，法文就说得很慢，那么现在说中文说得语速就比较快了，因此也许就可以压缩到20分钟，为了避免冗长和沉闷。
M
20分钟时间段是这个派别独创的?
H ： 是我的派别。另外还有一个理论的理由，拉康是5分钟，强调“顿悟”；弗洛伊德是50分钟、1个小时，强调“渐修”，那么我试图把这两个东西结合起来，维持一个平衡，既照顾到渐修，也照顾了顿悟。
M
媒体说您是“中国精神分析第一人”，其实也是在于说把精神分析西方的东西跟中国的一些文化特征结合起来，然后重构了一套理论。这个理论跟弗洛伊德的和拉康他们最开始的精神分析理论，有些什么样的区别？
H： 我根据中国汉字有形旁和声旁这个特点，提出了“无意识实际上既是物表象的，又是词表象的；既是视觉形象的又是听觉形象的”，然后还加上情绪，我就把它称为“形声情象”。形状，声象，然后情绪，三个东西就叫形声情象。那么就把弗洛伊德、拉康的理论综合在一个汉字的基础上，把弗洛伊德的和拉康的无意识的理论综合在一个汉字上。
▲ 《水仙》，卡拉瓦乔。在希腊神话里，美丽的少年纳西索斯（Narcissus）在河边看到了自己的倒影，于是深深的爱上了水中自己的影子，死后变成了水仙。因此narcissus这个词既有水仙之意，又有自恋之意
05
丁克的心理状态是怎样的？
M
自恋的躁狂者可能杀人，自卑的抑郁者可能自杀。如果要对他们做精神分析，是怎样的？
H ： 抑郁性的自杀是真自杀，而且很多人反复思考过用什么方式自杀。另外一种就是癔症性的自杀，是表演性的自杀。
M
现在越来越多的丁克出现，丁克家庭一生当中没有后代，他们的心理状态会不会跟为人父母的人会有一点差别？
H ： 有一部分的丁克之所以是丁克，是因为他们觉得自己的童年很不幸，他不愿意有孩子，不愿意孩子跟他有一样不幸的童年，因此他们不要孩子。
M
有没有可能，在经过精神分析之后，他们会改变这样的想法？
H ： 如果做精神分析以后，他原谅了他的父母，他理解了他自己童年为什么不幸，同时看到了他可以当一个和他的父母不一样的父母，自己的孩子可以避免他的不幸，这个时候他就有可能成为父母。
很多丁克家庭的丁克们已经做好决定了，就是不要孩子。但是你要做分析就应该在他要孩子和不要孩子的矛盾之间来做分析。
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霍大同
精神分析专家
中欧精神分析互动联合会副主席、欧洲精神分析组织间联盟成都中心主任、四川大学公共管理学院教授，从事精神分析的临床实践与教学、科研工作，发表多篇法文论文，“中国精神分析第一人”。
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出品人丨王少华、王牧之
监制丨阿塔
导演丨荀子钰
主持丨王牧之
策划丨慕树、鹤鹤
制片丨涩々
撰稿丨牙尖儿
摄影丨 雨婷©一筑一事、部分图片来源网络
摄像丨付波、张鹏©谈资
后期丨唐爽©谈资
设计丨Ada、三金©ZASHE杂社
节目丨vol.5
录制丨1907
发布丨190817
