全球化作为推动人类社会进步的强大动力，经历了百余年的发展与变迁。历史学家、普林斯顿大学教授哈罗德·詹姆斯（HaroldJames）的《七次崩溃：下一次大规模全球化何时到来》一书概述了历史上七次重大的经济危机，探讨它们如何塑造了全球化的发展进程。他认为新冠疫情暴露了全球化体系中的诸多问题，如供应链脆弱性和国际合作的不足，但同时也展示了技术在提升全球连接性方面的潜力，“总的来说，创新是世界有效应对这些供给冲击的方式”。应中译出版社之邀，上海财经大学副教授梁捷于2024年11月14日与哈罗德·詹姆斯进行了线上对谈。本文根据录音整理，经对谈者审定。
哈罗德·詹姆斯（章静绘）
梁捷：您在新作《七次崩溃：下一次大规模全球化何时到来》中写道，一百七十年来，全球共发生过七次经济危机，其中既有好的结果，也有坏的结果，即去全球化。您是否可以向我们解释一下，为什么会特别选择这七次经济危机来加以论述呢？因为我们知道，这段时期还有许多其他的危机，比如2000年在美国也发生过互联网泡沫危机，在书里您并没有提及这些。
哈罗德·詹姆斯：我确实挑出了一些时刻，而它们并不是仅有的危机时刻。它们似乎是全球化故事的转折点。我想研究的是一些特殊的冲击（shocks）。这些冲击总是出乎意料，无法预测。一些特殊的冲击推动了更高程度的全球化和开放，而另一些冲击使得全球化萎缩、世界逐步走向封闭，国家最终变成更加自给自足的实体。
在我看来，不同时刻最重要的区别，就是供给冲击和需求冲击之间的区别。需求冲击是需求收缩时出现的，通常是在重大金融危机之后出现，比如1929年的大萧条或者2007-2008年美国金融危机时期。在那些时期，总需求不足，单个国家自身的需求都不足，导致不可避免的危机。然后我认为在那个时间点以后，各个国家的经济就会开始向内转。
另一方面，在出现负面的供给冲击时，最初大家的直觉可能认为，我们将在国家的层面上解决这个问题。但实际上，供给冲击的事实表明，你真的需要开放，你不可能在国家内部解决问题，因为你需要从其他国家获得原材料、矿产或能源。关于那些特殊的时刻，我可以举两个例子加以说明。这两个历史上供给危机的转折点，都发生在19世纪中叶。全球化从15世纪开始真正起飞，到了19世纪中叶已经很成熟。
第一个危机是欧洲的饥荒危机。西北欧经历了糟糕的夏季，还有马铃薯病毒传播，导致马铃薯歉收。面对无法自给自足的困境，欧洲很快采取了开放的应对措施，开始使用铁路和蒸汽船来获得世界各地生产的粮食。虽然这并非19世纪唯一的饥荒，死亡人数也未必是最高的，但欧洲这次饥荒在政策层面产生了深远影响，它促使欧洲人意识到对外开放的必要性。
第二场危机是我在学生时代亲历的——20世纪70年代的能源危机。石油价格在1973-1974年间涨了三倍，几年之后的伊朗革命又引发了另一次油价大涨。在这次危机中，起初各国认为可以通过国内措施来应对，但后来他们意识到，必须要进行国际贸易。于是各国开始使用新型集装箱船，港口的集装箱运输业大幅扩张，一个又一个国家对外开放。20世纪70年代末恰好也是中华人民共和国在邓小平领导下开始改革开放的重要历史节点。
《七次崩溃：下一次大规模全球化何时到来》，[英]哈罗德·詹姆斯著，祁长保译，中译出版社2024年9月出版，450页，129.00元
梁捷：您在书中讨论了导致不同结果的危机，所以您认为我们找到了两种不同的危机吗？因为可能会有好的危机和坏的危机，好的危机可能意味着它们可能会导致全球化，而坏的危机意味着它们自我封闭，未来则更需要全球化。当然危机就是危机，您认为我们可以把这两种不同的危机分开吗？
哈罗德·詹姆斯：是的。我认为，无论危机是“好”还是“坏”，它们都是令人不快的经历。我不确定我是否想推荐“好”的危机，但在我看来，实际上世界上最近发生的问题——自2020年以来新冠疫情危机（就像19世纪中叶或20世纪70年代）是推动技术发展的重要时刻之一。我们更多地使用新技术，这使得技术变革的步伐变得更快。我们也看到，对新冠危机的立即响应中导致的创新是迅速生产疫苗，而这些迅速生产出来的疫苗依赖于自1990年代以来一直在发展的技术，所以这又是相当老的技术。但它突然被应用到新冠疫苗上，而且应用得非常快速和有效。而且同样的技术，mRNA技术，这也是一个可以用于治疗的技术，比如用于相当常见的癌症。
所以你看到了很多医学进步。此外我认为最引人注目的领域是人工智能，那里的创新步伐简直令人叹为观止，这又一次是因为新冠疫情和世界正处于深度危机的感觉而受到推动——我们需要寻找更多的解决方案。所以，新冠危机显然不会被称之为一个“好”的危机——它是一个可怕的悲剧，全世界数百万人失去了生命，在美国和中国，到处都是如此——但它所导致的后果之一就是推动了创新的步伐。
梁捷：确实，需求侧和供给侧的危机有可能导致不同后果，也需要不同的应对方式。所以让我们首先谈谈需求侧的危机。今天，大多数主流宏观经济学家要么是凯恩斯的支持者，要么是凯恩斯的反对者。凯恩斯认为经济危机是由总需求不足引起的。这意味着应对经济危机应该从需求入手，无论是财政政策还是货币政策，在全世界都更频繁地被使用，也更多地在宏观经济学课堂上被讨论。财政政策和货币政策都是用来解决总需求不足的手段。那么您对如今主流宏观经济学有什么看法？
哈罗德·詹姆斯：是的。大萧条显然是凯恩斯经济学诞生的时刻。所以凯恩斯对大萧条的伟大回答就是他1936年出版的《就业、利息和货币通论》。当需求不足时，政府机构（publicauthorities）介入确实是很重要的。
我们是否经常认为凯恩斯主义者和货币主义者属于不同的阵营？但在某种程度上，货币理论也是受大萧条经历推动而产生的。米尔顿·弗里德曼（MiltonFriedman）提出的观点是，美联储（美国央行）在20世纪30年代初允许货币供应急剧减少。如果美联储放出更多的货币并阻止货币供应的崩溃，我们就不会陷入大萧条。所以同一个问题可以有不同的答案。
我认为有趣的一点是，如果你正处在这些负面供给冲击之中，单纯增加需求其实并不会有所帮助，在某些方面反而会使情况变得更糟。因为会出现太多的钱追逐太少的商品的情况，而你真正需要的是某些特定商品的生产，而不是更多的钱。你不妨想一想新冠危机，在那种情况下，我们其实并不需要那么高的总需求。总需求是由政府的货币政策和财政政策推动的，同时也推高了通货膨胀。因为美国发了很多钱，美国人得到了补偿，他们开始购买东西。他们就想买很多电子产品和家用健身器材，结果当时的航运系统完全无法处理这些需求。
在疫情期间，你真正需要的是医疗设备、口罩、医院隔离衣。然后很快，你又需要用于疫苗配送和供应的设备，需要玻璃瓶和冷冻设备，因为疫苗必须在极低温度下运输。这才是你真正需要的，而增加额外需求实际上是让整个问题变得更加严重。这也是许多国家通货膨胀激增的原因之一，而且我们现在仍未摆脱这种通货膨胀。美国有这个问题，欧洲在某种程度上也有这个问题。在日本这种情况较少，也并不是不存在。总体而言，通货膨胀是在供给冲击中过度刺激需求的后果之一。
这不是一个恰当的政策反应。在20世纪70年代的石油危机中，政府很快就发现增加需求并不是应对危机的正确方式。你真正需要的是技术创新，比如在能源危机那种情况下，你需要更节能的汽车来摆脱危机。
梁捷：是的，当我们讨论这些问题时会发现：大萧条通常被称为是经济危机，但新冠疫情本质上是一个医疗危机，而20世纪70年代则是一个石油危机，它们都不是直接的经济危机。我认为医疗问题与纯粹的经济危机有着本质的不同。在新冠疫情这个案例中，确实是医疗危机引发了经济危机，而不能说它是一个直接的经济危机。
哈罗德·詹姆斯：说得对，但它确实造成了巨大的经济影响。比如其中的一个影响是，整个世界的航运系统被打乱了。结果就出现了大量的船只堵在洛杉矶港口外，或者在上海外，或者在香港外排队等情况。这些船只都出现在错误的地方，没有得到很好的安排。因为基础设施无法应对新冠危机和医疗问题之后产生的需求，而医疗问题显然也使航运困难变得更加严重。
梁捷：是这样的，当时集装箱的价格涨了10倍以上，公共卫生政策使得基础设施都瘫痪了。但我仍然认为需求冲击和供应冲击有所不同，经济危机和医疗危机不同，它们的起源是不同的。我们没法通过更多投资基础设施而避免下一次的供给危机。
哈罗德·詹姆斯：是的，当然，这就是我一开始这个观察的重点。原则上你可以很快地区分供给冲击和需求冲击。因为在负面供给冲击中，价格在上涨，但销售的商品数量和生产的商品数量却在下降。所以价格和数量是朝相反方向变动的。而在需求冲击中，价格和交易的商品数量，或者生产的商品数量，是朝着同一个方向变动的，它们都在下跌。
所以在大萧条中，出现了价格下跌、产出下跌（fallingoutput）的情况。而在19世纪中期的饥荒危机中，或者在能源冲击中，出现的是价格上涨，但商品产出在减少。
梁捷：经济学家们认为我们可以改变总需求，但很难改变总供给。这是因为总供给是由技术和资源决定的，它是一个既定因素。在宏观经济学理论中，它就是一个既定选项，因为我们无法在短期内推出大量技术创新。而总供给方面的冲击，不管因为政治原因还是卫生原因，都在经济学家的理论框架之外。
哈罗德·詹姆斯：总供给是可以改变的，或者说当出现创新时它最终会发生改变。创新会带来供给的增加。你知道，总的来说，创新是世界有效应对这些供给冲击的方式。
梁捷：是的，经济学家认为供给侧冲击难以把握，挑战就在创新上。供给会受到创新的影响，但我们既无法预测、也无法按计划去创新，我们甚至很难界定创新。创新放在面前，绝大多数人也意识不到它是创新。就拿新冠疫情来说，它确实可以被归为供给侧冲击，但我们根本无法预知它会在什么时候、什么地方发生，不知道冲击有多大，持续时间有多长，也不知道应该做什么针对性的准备。回过头看，这个时期涌现出很多创新，但在当时没有人知道。研究供给侧冲击所需要的知识，已经超出经济学家的能力范围。因此，经济学在控制总供给方面能做的事情也很有限。你对这个观点有什么看法？
哈罗德·詹姆斯：没错，但重大的需求冲击，我们好像同样也没预见到或预测到。人们没有预料到大萧条的发生，也没有预料到全球金融危机的到来。有一个著名的时刻，你可能也看过相关报道。英国女王在伦敦政治经济学院问一些经济学家，为什么他们没能预测到危机的发生？危机就这样突然发生了，仿佛是从天而降。虽然人们曾警告过各种可能的风险，但在2007-2008年，那场经济危机实际上摧毁了整个金融系统。在危机发生之前，经济学家并没有足够清晰地看到这个风险。
梁捷：是的，我完全同意。我也认为目前经济学的研究过于狭隘，学者更关注理论的严密性，而不是现实问题的紧迫性。需求方的供应冲击总是无法预测，比如新冠疫情，或者是很多人都在谈论的气候变化。未来也许还会有其他的供给侧冲击，我们不知道它们将如何影响经济，可能超出想象。我们只是不知道，束手无策，但不能当它不存在。
哈罗德·詹姆斯：是的，我认为你说得对。但这并不是说我们对此无能为力，我们是有办法的。我想你已经可以开始勾勒出一些方法，这些方法可以用技术来解决能源危机和全球变暖。事情的发展往往是这样的：当出现迫切的创新需求时，你就会推动更多的技术发展，降低由此产生的产品价格。结果就是，非碳能源会变得比碳能源更便宜。到那个时候，你就开始看到转型了。我认为，中国所做的事情，特别是在太阳能电池板和现在的电动汽车方面的发展，正在使这些产品更容易被更多人接受。所以你看，解决方案的一部分其实已经在那里持续发展了。
梁捷：我的下一个问题与全球化有关。既然在书中多次提到全球化，你又如何定义全球化？我发现在书中的很多地方，你都用贸易在世界经济中的比例作为衡量全球化的一个指标。你认为国际贸易是全球化最关键的组成部分吗？
哈罗德·詹姆斯：我认为全球化包括跨越国界的商品、人员、资本或资金的流动，同时也包括思想理念的传播。因此，我们通常是通过对外贸易水平来观察全球化，这也是我得出现代形式的全球化始于19世纪中期这一分析的原因。在20世纪70年代和80年代之后，全球贸易出现了大幅扩张。事实上，在二战后的整个时期，世界贸易的增长速度一直快于世界GDP的增长。但这种趋势在2010年代中期开始动摇，贸易增长速度开始放缓。
所以我认为贸易是衡量全球化的一个关键指标。如果我们观察最近这段时期，会发现贸易占比出现了下滑趋势，许多国家都在采取保护主义措施。显然，在当前的政治环境下，关于贸易战的讨论越来越多。而我们从过去的经验可以看到，贸易战对全球化造成了深重的损害，使人们更难获得维持体面和有尊严生活所需的商品。
梁捷：是的，我有同样的感受。二十多年前，中国加入WTO，接下来也是中国快速加入全球化的阶段。但我认为全球化这个概念本身与二十年前相比已经有了很多新的进展。比如说，二十年前去美国大学留学的中国学生并不多。但是现在，情况已经发生很大的变化，中国每年都有几十万留学生前往世界各地。这也是全球化的一种体现。现在我们普及了互联网，很多中国大学生从未去过美国和欧洲，但他们可以通过观看视频来了解美国，对于美国已经极为熟悉。这也是全球化的表现。
此外，像新冠疫情这样的情况在二十年前绝不可能发生，因为那时的全球化程度还不够高，病毒不可能在如此短的时间内就从个别地方传播到全世界。二十年前不可能，但是到了2020年，它却能够引发全球性危机。所以我认为，这些都是全球化的表现，全球化不仅仅体现在贸易方面。
哈罗德·詹姆斯：是的，你说得完全对。虽然从历史角度来看，贸易一直都与流行病传播风险的增加有关。想想中世纪，当时商人和贸易活动将鼠疫从一个城市带到另一个城市。在第一次世界大战结束时，也爆发了一场全球性的流感疫情，造成了极其严重的破坏，有人认为其造成的死亡人数甚至超过了战争本身导致的死亡人数。所以你要知道，只要有贸易存在，就会存在疾病传播的风险。
2020年病毒传播如此之快，确实是因为人员的高度流动性，每个人都在乘坐飞机旅行，他们把病毒从一个地方带到另一个地方，确实传播得很快。但我觉得你也会看到另一些有趣现象，2020年之后的疫情推动了一个新的发展趋势。就像我们现在正在进行的这次远程会议一样，你在上海，我在普林斯顿，我们可以互相交谈。我们不需要长途旅行，也不会在旅途中携带病毒。2020年的疫情爆发在这方面是一个重大转折点，它真正加速了这个虚拟连接世界的发展。
现在我们可以想到，许多事情都可以远程完成。比如法律工作、会计工作、图书编辑和出版、医疗诊断、医学分析等，这些工作都可以跨越很长距离来完成。还有计算机软件开发。过去软件开发主要集中在硅谷或上海周边，现在已经分散到世界各地。在地中海东端的小国家里也有人在做软件开发，遍布整个亚洲，这种趋势已经扩散开来。
新冠疫情特别推动了这种虚拟全球化。我认为你说得对。这种发展不会体现在传统的贸易指标中，互联网连接一直在持续增长，而且在新冠疫情之后增长速度更快。
梁捷：我认为这非常有趣，也许从贸易视角下的全球化程度正在下降，但从虚拟的联系看，全球联系却可能在增加。
哈罗德·詹姆斯：比如在疫情之前，人们认为需要在特定地区集中专家和技术人员。所以金融活动都集中在纽约、伦敦或上海这样的大城市大中心。但在疫情之后，这种分布变得更加分散了。结果就是，你不再需要那么多的房地产，不需要在世界各地进行那么多的基础建设。专门从事房地产交易的人也意识到问题所在，即办公楼太多了，其中一些正在被改造成住宅。
我们正生活在一个集中在大城市变得不那么重要的世界里，因此混凝土的需求就会下降。如果你不再建造这些高层建筑，也不会需要那么多钢铁了。这会直接影响建筑的类型，以及钢铁或生产混凝土的材料，因为你需要的这些材料会大大减少。
梁捷：新冠疫情是一场供给侧危机。我们解决危机的办法不是像大萧条那时一样盖房子，而是全力建设虚拟世界。所以新冠疫情结束以后，世界经济并未进一步走向全球化。相反，各国之间的分离比疫情前更加严重。您对这一趋势有何看法？从中长期时间段看，疫情之后，世界全球化的程度会更强还是更弱？
哈罗德·詹姆斯：是的，贸易保护的推动力仍然存在，但我们实际上还没有看到世界贸易的崩溃。世界贸易并不像大萧条时期那样出现戏剧性的萎缩，只是贸易模式在稍微发生变化。
比如说，如果你看中美之间的贸易关系，从特朗普第一任期开始就高度政治化了。他加征了关税，而拜登并没有降低这些关税。但这样做的结果并不是中美之间的贸易萎缩。相对份额确实有所下降，但中美之间仍然存在大量贸易，只不过更多的是通过第三国进行，贸易可以转而通过越南或墨西哥等国家进行。所以实际上我们还没有看到世界贸易崩溃的景象。
如果特朗普周围的人提出的关税计划和新总统本人的计划得以实施，我们可能会看到这种情况的开始。但这是未来的事，我们现在还不知道。到目前为止，我们还没有经历过真正的贸易战。我们只是有一点摩擦升级，但还不足以中断基本的贸易进程。
当你思考基本的贸易流动时，你真的会发现要改变它有多困难。比如说，美国在很多方面都非常依赖进口商品，这些都是我们生活所需的基本物品。以药品为例，大多数仿制药都是从印度进口的，但印度的制药商又要从中国获得原料。所以想象这种贸易如果被强制中断，我们就会有很多人因得不到抗生素而死亡。这将是非常非常悲惨的，这也必然会引起人们对这个问题的关注。所以很多人都知道，我们仍然需要贸易才能维持正常的生活。
这一点在中小国家中表现得更为明显。你可能可以考虑在美国或中国实现自给自足，但如果你是一个小国家，如果你在越南或爱沙尼亚，你甚至都不能考虑这种可能性。
梁捷：是的，说到国家关系，我的下一个问题就涉及经济和战争。自第二次世界大战以后，战争与经济之间的关系就不再是热门的讨论话题。很多经济学家在分析问题时，往往忽略战争的潜在影响。然而，这几年持续的俄乌冲突确实严重影响了全球经济。您认为世界应该如何看待战争的影响或战争与全球经济的关系？
哈罗德·詹姆斯：战争的直接影响在食物供应方面可能最为明显。这影响到了中东的许多国家，实际上也影响到了亚洲。例如，印度尼西亚相当依赖从乌克兰或俄罗斯通过黑海出口的小麦。由于贸易中断，有时候完全无法通过黑海运输粮食。后来他们达成了部分协议，一些粮食开始流通，但这导致了粮价上涨，给中东国家造成了真实的贫困和饥荒风险。
但战争也有一些意想不到的后果。比如世界需要更多的半导体，半导体生产需要氖气。在乌克兰冲突之前，大多数人都没有意识到氖气是钢铁生产的副产品，而且只有某些类型的钢铁生产才能产生氖气，特别是在俄罗斯和乌克兰的钢铁生产会提供氖气。因此，氖气短缺使得半导体生产变得更加困难。
我们开始看到供应网络有多么复杂。以德国汽车为例。德国汽车需要一种特殊的线束来固定电线，这种线束是在乌克兰生产的。显然这种线束可以在其他地方生产，改变生产地点并非不可能，但这需要一定时间。你不可能立即就开始生产。我认为所有这些供应链问题都显示了世界是多么脆弱。
然后我们看到战争的扩大，几乎是战争的全球化。伊朗参与进来，伊朗代理人胡塞武装也参与进来。胡塞武装在红海发射武器干扰航运，红海原本是欧亚之间贸易的关键通道之一，现在变得极端危险。所以这个世界变得更加脆弱。
我们也看到，贸易系统中存在可能被中断的咽喉要道。而仅仅是发现这些咽喉要道的存在，就使得更多的国家和像胡塞武装这样的非国家行为体更倾向于利用这些咽喉要道来施加他们的意志，展示他们的力量，并试图迫使对方屈服。
梁捷：我们对于这些咽喉要道被切断的问题也深有体会。新冠疫情导致全球一度物理隔离，这是以前各种经济危机都没有过的后果。直至今日，我们发现很多国际交通仍没有完全恢复，国际贸易仍然存在高税率高壁垒，人们对于国际金融和国际贸易充满疑虑。过去的供给冲击常常导致全球化的加速，但这次危机之后，人们却没有拥抱全球化。所以这次的新冠疫情危机是否会改变我们对于供给冲击的看法？
哈罗德·詹姆斯：我认为这次疫情大流行所引起的反应，实际上与之前的负面供给冲击还是比较类似。最初的反应确实是混乱的，各国迫不及待地向更加自给自足和更具韧性的发展方向倾斜。在应对新冠疫情时出现的一个术语是“韧性”。每个国家都希望变得更具韧性，不想依赖于一条供应链或一个供应商。这其实是一种合乎逻辑的反应，但所有国家都无法迅速地转向完全的自给自足。中美这样的大国做不到，小国更是不可能。
由于各国仍完全依赖国际分工，所以我不相信全球化会崩溃。那些阻碍全球化的政策最终会被民众所反对，因为他们将受到高昂成本的直接冲击。而且如果必需的商品供应短缺，例如，如果得不到非常依赖复杂国际供应链的药品，民众的愤怒也会被点燃。我对此仍然是乐观的。
