王先勇：苗老师好，感谢您能接受我关于您的著作《吴梅传》的采访，您是在什么契机下承担《吴梅传》的撰写的？

苗怀明：撰写《吴梅传》一书对我来说是一个意外，之所以这样说，是因为它不在我的写作计划里。

《曲品》

在接受这个写作任务之前，我只写过《吴梅进北大与戏曲研究学科的建立》一篇小文，发表在《北京社会科学》2008年第6期上。这篇文章只谈到吴梅治学的一个方面，那就是他在北京大学开设曲学课程的具体经过及其学术史意义。此外还收藏了吴梅当年执教北京大学时用作教材的《曲品》。

没准备写的原因有好几个：

一是吴梅的曲学研究成就主要在曲律，在这方面我没下过功夫，不大敢触及。

二是有更为合适的人选，比如吴新雷老师、俞为民老师，他们都精于曲律，对吴梅也都有相当精深的研究，学术积累丰富。

三是已有相关的书籍出版，特别是王卫民先生的吴梅系列著述，包括《吴梅全集》、《吴梅和他的世界》和《吴梅评传》。可以说王卫民先生是学界在吴梅研究方面用力最勤、成果最多的一位学者。

有这样几个因素，自然是轻易不敢碰这个题目。但后来吴、俞两位老师都希望由我来写。既然如此，只好硬着头皮答应下来。

吴梅先生

王先勇：既然已有诸多吴梅的相关著作在前，那您是从何处入手开展自己的《吴梅传》的写作的？

苗怀明：既然答应做，就得做出个样子。你这个问题问得好，我当时也是这么想的：有学界前辈特别是王卫民先生的系列著述珠玉在前，该做的工作似乎都已经做过了，既有全集，也有资料集，更有传记，还有可以发挥的空间吗？我应该从哪个地方入手呢？依据现有的资料，比葫芦画瓢，也能写本吴梅传记，但这样没多少原创性，不如不写，重复别人并不符合我的性格，于是就从最为基础的资料工作做起，看能否找到一些其他研究者遗漏或没有看到的资料。

《吴梅全集》

王先勇：您说研究是从文献收集的基础工作入手，那都是通过怎样的方式收集文献资料的呢？

苗怀明：我收集资料的时候，当时数据库不多，我试着查找一番后，还真找到一些前人未曾涉及的资料，这样就慢慢有了一点信心。

特别是2010年，我受南京大学委派，到韩国东国大学任教一年。那里中文资料虽然缺乏，无法撰写学术著述，但幸运的是，借助现代网络及数字化技术，身在异邦也照样可以像国内一样方便地检索资料。这一年承担的课程并不太多，没有国内的诸多繁杂事务，就有了大量的闲暇时间，于是，只要有空，就呆在宿舍里漫游中国知网、读秀、大成老旧刊全文数据库、新浪爱问、国学数典论坛、爱如生论坛、孔夫子旧书网等各种网站和数据库，广为查询、下载吴梅的相关资料。一年的时间下来，所得资料颇为可观，其中不少是先前的研究者未曾看到和利用的。

吴梅诗作手稿

王先勇：您能具体谈谈其中一些新发现的文献吗？

苗怀明：比如吴梅到北京大学任教及其在北京几年的生活情况，此前的研究者只是大略提及，点到为止，我则将这一时期的《北京大学日刊》逐日查阅，找到了不少与吴梅相关的材料，对他承担的课程及上课的情况有了较为详细的了解。同时还翻阅胡适、俞平伯等人日记以及韩世昌、周作人等人的回忆文章，找到不少吴梅在北京生活的资料。这些都是研究者以往关注不够的。如果不是在韩国这一年搜集的资料，撰写《吴梅传》的时间也许要拖后一两年。

《顾曲麈谈》初印

王先勇：请您谈谈具体的写过过程？

苗怀明：在查找资料的过程中，我就发现了不少问题，进行了认真的思考，并写了两万字左右的提纲，算是热身，对如何写作该书逐渐有了较为成型的想法。

2011年1月，我结束在东国大学的教学任务，回到国内，一方面继续查找、核对资料，包括去苏州吴梅故居、吴梅任教的苏州中学等地进行实地考察，另一方面开始动手写作。当时全书的整体框架已考虑得比较成熟，准备按照吴梅的生平轨迹，分四个大的阶段来写，每个阶段再横向开展，介绍其生活、治学、交游的各个方面。这样纵横结合，能较为完整地反映吴梅的一生。

大的框架有了，但具体如何写，还得费一番斟酌。我根据手头所掌握的资料，决定发挥自己的特长和优势，撰写一部能全面反映吴梅人生的传记，弥补此前研究的不足，将重点放在如下三个方面：

吴梅自题《霜崖三剧歌谱》

一是写出吴梅的丰富性和复杂性。

以治学而言，过去大家总是强调其精通曲律的一面，但从吴梅的日记、书札等资料来看，吴梅晚年兴趣有所转移，他想进行治学的转型，对古文和史学下了较多的工夫，一直在做着这方面的准备，否则很难理解他为何要将自己的曲学书籍全部出让，可惜后来的战乱打破了他的治学计划。

曲学之外，吴梅在其他方面如诗词、书法等也有很高的造诣。写吴梅传记，必须写出这些方面，吴梅的形象才会更丰满，更完整，，也更真实，相信他本人也希望后人这样评价他。

以思想而言，吴梅虽然开现代曲学风气之先，在北京大学、中央大学等现代高等学府讲授曲学，培养了一批年轻后进，但他对五四新文化运动持排斥态度，终生以文言写作，基本不用白话，在他身上可以看出新旧思想的杂糅与矛盾，就他本人而言，面对新旧两种文化思潮，内心也是充满纠结乃至困惑的，写吴梅传记不能只强调其新或旧的一面，应该将两者及其纠葛都展示出来，这样的吴梅才是真实的。

吴梅题签

此外，过去的研究者对吴梅的家庭生活涉及不多，但作为一部传记，不能不讲，也没必要回避，我结合较为丰富的材料，还原吴梅作为丈夫、作为父亲的另一面，这也是他内心最为柔软的一面。他为上海富商做西宾，出售自己的曲学珍藏，也有为几个孩子结婚打算的成分在。当然我也写出了他的烦恼，比如儿子的生病让他一度痛苦不堪，他在日记中用了相当多的篇幅写出自己的烦躁和忧虑。

二是写出细节，还原事情真相。

比如吴梅到北京大学任教、到中央大学任教、抗战期间到避难云南等，其间都是有缘由有过程的。对这些吴梅重要的人生经历，不能一带而过，需要再现历史，而历史的再现离不开那些鲜活生动的细节，这些细节本身是有意义的，忽视这些，不仅传记显得干巴，也缺少应有的深度。

再比如吴梅生前就被尊为一代曲学大师，在北京大学、中央大学传授曲学，培养了一批优秀的年轻才俊，如果不展示细节，很多人肯定以为吴梅的授课很受欢迎，一座难求，事实上，吴梅的课堂相当冷清，远不能与黄侃等人相比，他在日记中写出了自己的落寞心情。我在书中较为详细的介绍了吴梅课堂的情况，之所以展示这些细节，一方面是为了还原历史真相，另一方面也是为了说明，在当时，吴梅从事的曲律研究已是冷门绝学，曲高和寡，没有多少学生感兴趣，这不是他一个人的落寞，而是一门学问的落寞，由此可见时代学术风气的变迁。

《纪念吴梅先生诞辰一百周年专刊》

三是对一些具有争议性的问题进行考辨。

吴梅一生过的虽然基本是书斋生活，经历相对简单，但也有一些史实需要考辨。比如他与黄侃的酒后交恶，这是一个颇有戏剧性的事情，后人屡屡提及，但说法不一，形成一个罗生门现象。

这件事确实发生过，对吴梅还颇有影响，不可不辩。我广为搜集材料，根据吴梅、黄侃的日记、其他当事者的回忆等文献，对这件事进行了详细的还原，勾勒出整个事件的来龙去脉，自认还是相当可观公正的。

当然，还原两人交恶并非简单讲述一个学术八卦，而是通过这种还原，将两人的思想和性格放在一起对比，以见吴梅的独特之处。

再比如吴梅在上海担任富商西宾、几次提出辞去中央大学教职等问题在当时就有不同的看法，一些报纸还进行了报道，我也尽量搜集各方面的材料进行较为详细的考辨。当然还有材料，比如吴梅的一些手稿，这是后人伪造的，对吴梅研究造成干扰，这是不能不辩的。

《吴梅评传》

正文之外，我还将自己所掌握的资料进行整理，编成《吴梅生平年表》、《吴梅著述刊行年表》和《吴梅研究资料目录》，为读者提供必要的学术信息和参考资料。

回到国内，平日还要上课，加之不断有杂事，时写时停，到2011年上半年学期结束时，才写了八万多字。于是利用暑假时间，全身心投入写作，每天差不多要用十几个小时的时间，尽管写得非常辛苦，有两次几乎都要晕倒，但进展仍然不快，因为写作过程中，不时还要到图书馆或网上去查找、核对资料，很多时间都花在这上面。就这样拼命写了两个多月，写出初稿。又用了一个多月的时间进行补充完善，这才算是完成全书。

2012年，《吴梅评传》在南京大学出版，尽管学界的评价还算不错，但心里感觉并不轻松，因为书中还有一些缺憾。自己感觉不太满意，于是便产生一个心愿，想修订再版。正好，江苏文脉工程江苏名人传丛书决定收入我的吴梅传，给了我一次难得的机会。

《词学通论》

王先勇：您对收入江苏文脉研究项目的《吴梅传》都做了哪些方面的修订呢？

苗怀明：因为知道缺憾所在，修订起来相对比较容易，也比较快。利用这个机会，我增补了一些新的材料，改正了一些错别字，也把全书文字润色了一遍。其中比较重要的修改增补有这么几处：

一是将书后附录的《吴梅研究资料目录》所收著述从2011年往后增补，收录到动笔前为止，为读者提供更新更为完备的资料。

二是增写吴梅在吴中公学社任教情况的介绍。1903年冬或1904年春，吴梅在吴中公学社任历史教员，这是吴梅平生第一份工作，不可不提。吴梅早年的资料比较少，有些问题不容易弄清楚，能根据新的资料理清吴梅第一份工作的情况，也算是一个新的收获。

三是对浙江省平湖市图书馆所藏吴梅编选《词选》、《曲选》两书的介绍，根据相关资料进行了增补。对所据资料，皆在注释里进行说明。

《中国戏曲概论》

此外还有任中敏为恩师搜集抄录珍本戏曲资料、吴梅旧藏在北京图书馆的收藏情况以及新发现的吴梅手札等，在修订的时候也都进行了简要介绍。

当然，这次修订也留下了一些遗憾，有一些内容比如吴梅和王孝慈的交游等，限于时间，只能点到为止，来不及详细介绍。修订版出版之后，笔者又发现了一些新的材料，小书将来如果还有再版的机会，一定会弥补这些缺憾。《吴梅传》的写作过程注定是一个不断完善的过程，正如人们常说的，没有最好，只有更好。

王先勇：对于《吴梅传》的写作，您还有什么感想吗？

苗怀明：《吴梅传》修订版的出版得到不少师友的帮助，感谢姜建老师的厚爱和监督，是他给我修订再版的机会，也是他督促我抓紧时间，否则我可能会拖上一年半载的；感谢梁三兄热心提供资料，他提供的资料很多，有些我还没来得及一一消化。感谢钟振振教授的细心审阅，钟教授不仅一一指出书稿存在的问题，还提出一些重要的修改意见，这些无疑是书稿质量的重要保证。可惜限于学识及时间，未能全部落实。

假如吴梅先生在天有灵的话，知道我这样一位后学为他老人家写传，一定会哭笑不得。因为我不仅未得其真传，而且对曲学努力了多年，仍然是个半瓶醋。

有资格为他写传的人很多，弟子卢前、任半塘、唐圭璋等都是最佳人选，可惜他们都没有写，下一代的吴新雷老师、俞为民老师也都有资格写，但他们也都没写，把机会留给了我，这是机会，当然也是挑战。他老人家生前无论如何都想象不到，在其去世七十多年之后，会由我来为他写传。回到几年前，我本人也无论如何都不会想到自己有一天会写这样一本书，这大概就是人们常说的缘分吧。

吴梅先生墓

我虽然不是理想人选，但细细想来，也有两点是可以告慰老先生的：

一是写作的态度还比较认真，正儿八经是用做学问的工夫来为他老人家写评传，对附加在其身上的一些不实传闻进行辨析，力求还原历史真相。

二是不仅仅将把他描述成一位曲学家，还写出其人生、治学的其他方面，将其写成一位治学严谨、桃李天下的学者，更将其写成一位才华横溢、诗酒风流的文人，这也正是他生前对自己的定位。有了这两点，相信先生能原谅我这位晚生的唐突和冒昧吧，再说我也可以算得上是先生的三传弟子呢。

《吴梅教授纪念集》

王先勇：《吴梅传》完成后，您还有什么研究吴梅的计划吗？

苗怀明：在撰写《吴梅传》及修订期间，我还陆续搜集了一些吴梅的佚作，差不多有一本书的篇幅了，希望今后能有机会整理出版一本《吴梅佚作集》，算是《吴梅传》的副产品吧。

王先勇：再次感谢苗老师接受我的采访，期待您的《吴梅佚作集》早日出版。