【要点：这是乌克兰真理报对美国对乌对俄问题专家温德曼的采访，文章全面阐述俄乌战争走向及各类问题，有助于全面了解乌克兰战争局势】

温德曼，基辅人，3岁时随家人移民到美国。他在军队学习和职业生涯，并参加了伊拉克战争，温德曼在那里受了重伤，后来又加入了紫心勋章，并专注于他的外交官生涯，在美国驻各国大使馆工作。

2019年，已担任欧洲事务主任，白宫国家安全警卫，他已经是政府官员中的一员，他被允许接触美国前总统特朗普与乌克兰总统泽伦斯基的对话。

在这些谈判中，特朗普向泽伦斯基请求帮助。开始正式调查他在选举中的主要竞争对手拜登的儿子亨特。

温德曼将决定就试图向乌克兰总统施压作证，并成为特朗普的弹劾案的主要证人之一。

在2020年2月，参议院，其中多数是共和党， 投票反对弹劾， 再过几个月，特朗普输掉了与主要竞争对手拜登的选举。

温德曼在参议院对总统的证词，使他失去了职业生涯。尽管在2019年，前国家安全委员会秘书丹尼柳克甚至向他提议担任乌克兰国防部长。然而，温德曼辞职，专注于科学：他最近毕业于约翰霍普金斯高级国际研究学院外交政策研究所。

自全面入侵乌克兰开始以来，温德曼一直是美国媒体上乌克兰和俄罗斯问题的专家，他一直在为向我国提供远程导弹和飞机辩护。

我们在基辅会见了他，他是在维尔纽斯北约峰会前夕抵达那里的。在接受《乌克兰真相》采访时，温德曼反思了与俄罗斯谈判的前景、乌克兰的反攻和俄罗斯联邦的解体。

亚历山大·温德曼：世界上了解乌克兰人民的人并不多。只有更多了解俄罗斯人的人

我们在基辅见面，普京曾希望三天吞下你出生的城市。全面战争已经持续了一年半。你现在在基辅的感觉如何？作为这个城市的土生土长的人，作为一个美国军事分析家，他在这个国家的首都，那里的战争正处于80年来最严重的时期。

从个人的角度来看，我为这个国家感到骄傲。我哥哥和我出生在这里。我们小的时候移民到美国，我那时才三岁半。

我父亲过去经常谈论乌克兰的生活，但作为一个美国人，我并不关心。但现在我一直在这个地区工作，与乌克兰人民互动，我为自己的根感到自豪。这是个人的事。

作为一名专业人士，我有多年的经验与这里的人合作，我对他们有很大的信心。世界上很少有地方可以被一群警察阻止的人，如果他意识到自己受到不公平的待遇，因为正义对他很重要，他愿意反抗。这就是第一个迈丹的精神，尊严革命。这是一场正义的斗争。

我想这也适用于战场。我不是那种预期乌克兰会在全面战争之前垮台的分析家。我已经说过，乌克兰将是有效的。我没有意识到乌克兰的效率会有多高，俄罗斯的效率会有多低。

甚至在战争开始之前，尽管我不在政府工作，但我仍然参与了白宫和国家安全委员会的咨询小组，在那里我们讨论了发生的事情。我确信战争即将来临，我确信我们需要做更多的工作来防止战争，并武装乌克兰，以对抗俄罗斯的侵略。

不幸的是，我们做的还不够。

你知道为什么吗？

事实上，我很理解。

辞去政府工作后，我继续在约翰霍普金斯大学攻读博士学位。我的研究一直是关于美国自1991年以来对俄罗斯和乌克兰的政策。我逐渐意识到，我们经常相信俄罗斯的“特殊性”，即俄罗斯是一个超级大国。

每个人都相信俄罗斯会实现军事目标，因为它就像一个军事举重运动员。但不仅是美国，俄罗斯自己也低估了乌克兰人和他们承受这种压力的能力。

我想这也是苏联解体后发生的部分原因。我们所有的经验，都集中在这个地区--了解文化，了解人民--刚刚开始蒸发。因此，世界上了解乌克兰人民的人并不多。只有更多的懂俄罗斯人。

在我看来，今天许多人仍然生活在对俄罗斯和乌克兰的陈规定型观念中......

是的。我的研究和发现的底线是，美国在与俄罗斯的雄心勃勃的政策上投入了太多。

他们希望与俄罗斯合作，担心关系恶化会导致新的冷战。同时，他们可以考虑如何积极地与乌克兰合作。我们有一个理想的政策，我们永远无法与俄罗斯实现，而俄罗斯则有不同的心态，以获得最大的利益。

当然，乌克兰在20世纪90年代和21世纪初，在库奇马时代，遇到了一些挑战，但当谈到橙色革命时，西方一体化出现了急剧的转变。我们与乌克兰有巨大的潜在合作空间，但我们没有利用这些空间，再次满足了俄罗斯。

这场伟大的战争发生了多大的变化，这场战争也成为了美国国家安全的威胁？在很多方面，我们可能会更清楚地了解俄罗斯作为对手的情况 我们仍然没有拒绝以某种方式绕过这场战争，使与俄罗斯关系正常化的愿望，至少在一定程度上是这样。我想你可以从表演中看到。

我们向乌克兰提供的武器绝对不足的事实是，我们尚未确定我们今后将与该地区建立何种关系。我们仍然相信，我们未来与该地区的关系将集中在俄罗斯。 因此，我们没有提供足够的武器，因为我们担心俄罗斯的内部稳定。

恐惧仍然是我们关系的主宰。

这是个有趣的想法。也许这就是为什么乌克兰人仍然不清楚美国和其他西方国家的立场。我们的胜利对你们意味着什么--回到1991年的边界；一有机会就把我们放在谈判桌上；或者俄罗斯的解体？

我想美国从来没有发现过这一点。这让许多人感到沮丧，他们从外面看，问这样一个问题：俄罗斯和乌克兰的战略目标是什么？

但应该说，我们承诺支持乌克兰建立主权和领土完整恢复1991年边界全境。这是一个非常明确的立场。当我在白宫期间，我们编写了一份关于克里米亚的宣言，其中明确指出乌克兰在1991年之前包括边界。

我有点务实。 我认为，乌克兰在解放克里米亚的道路上面临的挑战非常非常巨大。 当我想到这个问题时，我意识到克里米亚很可能还没有处于解决冲突的最初阶段。他可能在最后的和解中。

但就最初的和解而言，仅仅为了结束战斗，克里米亚可能并不属于这个等式的一部分。主要是因为生命的成本和数量可能太高。最终，这并不能改变西方社会和乌克兰寻求前进的方向。克里米亚可能在五到十年后回来。

但在这个世界上也有各种各样的因素在不断演变如，俄罗斯军事起义，因为战争有多糟糕。这些事情会在一段时间内展开。

乌克兰很有可能开始建立势头，使俄罗斯处于日益脆弱的地位，这可能会改变克里米亚的动态。

这对普京来说会是一个不归路的点吗？在这个点之后，俄罗斯可以对乌克兰使用核武器？

-我相信我们可以看到克里米亚受到巨大威胁的情况。乌克兰将能够控制克里米亚上空的火力，将能够瞄准基地。这将使普京陷入非常困难的境地。

我认为这将是普京最可能考虑的时刻，核武器但它打破了禁忌，打破了俄罗斯与其他国际伙伴的关系，为印度和**设置了一条红线，并可能引起北约更强硬的回应。由于这可能使北约处于这样的境地，为了保护自己，欧盟可能需要控制乌克兰的天空。

而这是普京不准备冒的风险。我们已经看到了当他被逼到绝境时，他准备好了什么。他在寻找其他选择。他在寻找机动的方法，他在寻找生存的方法。

这是我对使用核武器可行性的分析。但是，当这些问题变得相关的时刻，可能是夏末和秋季，将是最危险的。那就是对西方的压力可以增加的时候，西方可以对乌克兰施加压力。

另一个关于使用核武器的问题。 我认为，鉴于乌克兰的软件程序，俄罗斯导弹现在的可靠性要低得多。如果俄罗斯想发射导弹，他们很有可能把它击落，而且它不会引爆，乌克兰将获得核材料。 这是俄国人必须记住的风险。这限制了他们使用核武器的能力。

坦率地说，防空防御如此重要的另一个原因是，它有效地压制了普京使用核能力的能力。

关于核武器，我要说的最后一件事是，在使用核武器之前，你会看到一系列的额外打击。我想APP会是你所看到的一个例子。

你个人相信剧本 随着APP的颠覆?

-我认为俄罗斯已经证明了他们已经准备好尽可能伤害乌克兰。这很危险。

我看到的所有风的分析表明，它们实际上是从西向东吹的。所以这可能会触及罗斯托夫号，这可能会触及克拉斯诺达尔号。这也将影响到土耳其。有时风向相反，这是一个巨大的风险。这可能导致可能违反第5条，因为风向另一个方向吹可能造成的辐射。

我想这可能是个预兆。可能是化学武器。欧洲正在发生大规模的网络攻击，也许它也可能是一个先驱。

整个想法是，俄罗斯正试图对乌克兰和西方施加最大压力，以结束战争。

如果没有航空，美国政府或美国军队永远不会战斗

-你说的完全正确 在新卡霍夫卡之后 你可以从俄罗斯得到任何东西。没有逻辑。但我们能从我们的合作伙伴那里得到更多的期望吗？在我们谈话之前，我们讨论过 瓦莱丽·扎鲁日尼的最后一次采访不幸的是，没有ATACMS和F16，乌克兰的进攻是极其困难的。

我赞成飞机，导弹和我们能提供给乌克兰的任何东西。

美国政府基于对升级的深切担忧，不正当的担忧，实际上证实了他们的计算错误，决定不这样做。

你甚至可以听到拜登总统谈论这件事。他说，西方坦克将意味着第三次世界大战。很明显，事实并非如此。他们给了我们坦克。

同一门阶上有飞机。我们正在 飞行员培训虽然我们一年前就该这么做了。

但最终发生的是，这些事情开始过着自己的政治生活。当政客们把一幅画描绘得如此生动时，很难让他们改变主意。美国政府管理的逻辑很有趣。他们说，“嗯，这在当时说不通。”这就说得通了。乌克兰人当时还没有准备好。现在他们准备好了。”

因此，这对政客来说是一个借口，所有这些都有一个自然的发展，一个自然的有机过程。但他们仍然深深地沉浸在这种升级的风险中，更关心的是它将对战场产生什么影响，以及它对崩溃的俄罗斯军队可能意味着什么，它对俄罗斯稳定意味着什么？

我认为这些因素影响了我们为什么不提供资源。

你觉得这可能很快就会改变吗？

这将会改变。我很久以前就说过，"任何你认为不可能的事，你都会做的。这是个你是否能及时做的问题。”

当他们在寻找供应坦克的肩膀时，我说我感觉越来越舒服，因为我意识到美国最终会提供飞机、ATACMS和一切。因为我很清楚他们会这么做的。

但每一天对我们来说都很重要，因为我们军队的生命危在旦夕。扎鲁日尼是这样说的：没有飞机的进攻就像去 带着弓箭前进。

– 如果没有航空，美国政府或美国陆军永远不会战斗。我们肯定会想办法使用空军的。没有空中掩护我们是不会行动的。

这是一个绝对荒谬的想法，我们期望乌克兰人创造奇迹，坦率地说，乌克兰武装部队创造了奇迹。但我认为，从我所看到的情况来看，扎鲁日尼将军的采访可能会产生影响。他很受人尊敬。

北约峰会，将于7月11日和12日举行，我想双方进行了广泛的讨论，结果将是什么。政府（拜登）已经受到了一些批评。

这就是我想单独关注的问题。乌克兰如何鼓励本届政府对加入北约采取更深思熟虑的态度？一旦乌克兰加入北约，西方将无法再等待。他是联盟的成员。

我的工作是推动这次讨论，但实际的事情仍然很重要， 如ATACMS，在接收飞机的最后期限上工作，增加坦克和装甲运兵车的数量，大炮，其他一切。乌克兰要帮助我们更快地实现我们唯一的目标，所需要做的就是在我们遭受巨大损失之前通过这一升级阶梯之前赢得战争。

当然，到今年年底，俄罗斯将发现自己陷入困境。 随着战争的进展，乌克兰将摧毁大部分的生命力和技术。俄罗斯将不得不决定是否无限期地继续这场战争。 为了做到这一点，它必须动员数十万军事人员，等待几个月，让他们获得一些基本技能，重新投入战斗，从俄罗斯方面发动另一次攻势。或者等谈判结束。为了帮助这一进程，我们所能做的就是取得更多的胜利，更多的武器系统，更明确地保证乌克兰加入北约。

这可能会迫使俄罗斯谈判，而不是升级，坦率地说，谈判速度会翻一番。如果俄罗斯决定走这条路，它将不得不将整个国家转移到军事铁路上，并利用其所有的经济力量生产武器，为一场长期的战争做好特种部队的准备。

我们还没走那条路，但我们可以走到那条路。

俄罗斯准备好了吗 为了一场长期的战争？

我不这么认为。我相信普京可能觉得相对舒服，两周前他觉得比较舒服，得到了民众的支持。

我想他现在更关心的是内部的不稳定。我想问题是，他必须找出他的支持是什么，重新评估。现在是他可能被逼迫，被迫进行某种谈判的时刻。不是因为他想，而是因为他别无选择。

如果他想继续生活和战斗，他可以开始在谈判中摩擦地面。

但如果他休息一下，如果乌克兰不是北约成员国，如果乌克兰没有这些武器系统，如果乌克兰在这次进攻中只实现了最低限度的目标，那就会打开一个漏洞。这将为俄罗斯的胜利开辟一条潜在的道路，这是一场非常、非常漫长的战争和完全动员的情景。

我们得结案了。俄罗斯全面动员起来，增加数十万军队的威胁对所有人--也对乌克兰的盟友--构成了危险。

亚历山大·温德曼：乌克兰没有它所需要的所有工具。你可以看到它正在战场上发生

西方是否感受到普京权力的软弱 普里戈津起义?

我并没有真正把俄罗斯的脆弱当回事。尽管我观察过普里戈津、绍伊古和格拉西莫夫，以及这些不同派别多年来相互争斗的方式。但出于某种原因，我认为普京仍然在控制之中，这就是他试图创造的形象--他有所有这些不同的派别，但他作为指挥家保持了他们的平衡。

好吧，我想在某些方面我觉得我们还没有到可能发生武装碰撞的地步。我想可能需要几个月，也许半年左右后。我的主要估计是，在战场上，乌克兰将在反攻中取得重大进展，反攻将主要持续整个夏秋两季。但由于几个不同的原因，我们似乎将看到乌克兰的反攻更加成功。

首先，瓦格纳和数万名军事人员没有参加战斗。他们不信任他。但这不仅仅是瓦格纳的军队。问题是，俄罗斯人必须在卢甘斯克周围使用他们的战略储备，也是那些本应填补漏洞的储备。现在，一些因素必须在那里为自己辩护，以对抗瓦格纳，因为普京不能让瓦格纳在软弱的时刻，有可能接管罗斯托夫或前往莫斯科。

另一件事是， 南部军区，它被分散了，基本上蜷缩在几个小时内，只是允许自己被接管。我认为，由于信任问题，俄罗斯武装部队的最高领导层将进行改组。我认为军队在资金的潜在使用方面会有问题，因为其中一些资金可能需要保留，以防万一，因为俄罗斯看起来更脆弱。

所有这些东西都是微小的裂缝，但它们会在几周和几个月内产生更大的影响。

尽管我期望乌克兰会成功，但它并没有所需的所有工具。你可以看到它现在发生在战场上。这种情况几乎是不可能的，雷区非常密集，需要成功地操纵。他们在摧毁俄罗斯大炮方面做得很好，俄罗斯大炮是俄罗斯力量的核心。俄罗斯不能使用大炮镇压来袭的军队，无论是机械化的、装甲的还是步兵的。我认为这些事情是显而易见的，我们将看到它在几周和几个月内的发展。

特朗普总统对乌克兰来说将是一场灾难，没有办法与他建立关系

肯定会影响战争的是美国的总统竞选。 你有自己的个人历史吗 前任总统特朗普你还指望什么？他有可能连任吗？这对战争有什么影响？

——让我们从一个前提开始，如果特朗普当选，整个世界都将陷入困境。我认为美国的民主将从根本上被削弱，也许是不可挽回的削弱。我认为，特朗普在第二个任期内没有任何限制，这对美国来说将是一场灾难。因此，灾害将达到更大的规模，特别是在最关键的地区。

俄罗斯对乌克兰的战争可能是对美国国家安全和整个世界的最严重挑战。这是地球上被战争蹂躏的一大部分。

我认为我们应该非常关注这种民粹主义和民族主义叛乱的基本现象。我们认为这个时代在某种程度上已经随着二战而过去了。但这将是一种持续不断的威胁，我们需要面对面，让我们的系统来应对，发展对这些类型的领导人的抗体。

特朗普几乎肯定会成为共和党候选人，因为他有大约20%的支持率，这足以让他通过初选。

所以，不管我们是谁，在选举日，我们都可以在两个人之间做出选择。其中一个将结束民主，另一个将维护我们的制度，该制度在支持乌克兰方面正常运作。

结果对我来说也相对清楚： 特朗普赢不了。他之所以不能获胜，是因为他已经在2020年输给了拜登总统，而且他以相当大的优势输掉了比赛。自那以后，他失去了一些后卫，在 1月6日起义人们离开了他，他现在被指控处理不当敏感信息，国家安全信息这也剥夺了一些支持。

因此，他不太可能赢得大选，但他将接近大选。

如果特朗普明天成为总统，乌克兰应该怎么做？

——特朗普对乌克兰来说将是一场灾难，没有办法与他建立关系。他是普京的支持者。他是反乌克兰的。

我认为乌克兰应该做的主要事情是尽可能远离美国的政策。她不需要选择任何人的立场。

但与此同时，如果乌克兰面临批评，它必须为自己挺身而出。你不能就这么说，“好吧，我们不想激怒总统。”我们不想激怒共和党候选人。“这是个错误的答案。乌克兰必须为自己挺身而出。泽伦斯基总统很擅长这个。如果有人攻击他的国家，他必须像保护俄罗斯一样保护它。

– 但如果没有美国的支持，我们将很难保护我们的国家。

——如果特朗普当选，就不会有美国的支持。对乌克兰来说，最好的办法就是早点获胜。在这一战斗循环中取得决定性胜利，并显示出美国和欧盟的长期支持--这就是这场战争将如何以2024年大选前的谈判结束，届时局势将变得更加紧张。

我很确定这次我们不会邀请乌克兰加入北约。但是，坦率地说，很多人都会试图对美国政府和北约施加尽可能大的压力。

现在看来，反对乌克兰北约前景的是白宫。至少我一直在和欧洲外交官交谈的时候是这么说的。

我想在某种程度上这是对的。情况可能会复杂一些。在我看来，欧盟希望看起来有点太好了。我认为，如果乌克兰加入北约的进程达成真正的协议，你可能会再次看到抵制，甚至可能来自同一个马克龙。如果他真的需要签署一些违背他与俄罗斯维持关系的本能的东西，他可能无法把事情看穿。

但我认为问题是，负责美国国家安全解决方案的人抵制这种做法，因为他们发现这可能具有挑衅性。但这是个想象力的问题。我不知道所有的答案，但我相信有一个方法可以做到：在不引发战争扩大的情况下，将乌克兰纳入北约。

在所有国家都投票支持之前，乌克兰不是北约成员国。有一种方法可以做到这一点，就是邀请你加入北约，然后逐渐投票加入北约。邀请自己将是一个非常强烈的信号，特别是东翼的国家，他们将迅速投票给乌克兰，然后一个更复杂的进程将开始。

还有最后两个问题。你会如何描述目前的战争时期？如果你把战争比作足球比赛，现在记分牌上的比分是多少？

一场足球比赛...让我想想。一开始是1:1，现在我们在点球系列赛中踢球，乌克兰领先。

– 你认为乌克兰什么时候会赢得这场战争？

-我们很有可能在今年年底开始认真的谈判。对我来说，想象我们正在进入这场战争的另一个阶段，一个谈判阶段，在那里规则将改变，这要平静得多。因为俄罗斯希望实现其政治目标，在如何使用权力方面将更加有限。

我认为战争将开始出现一个更可预测的转折，也许在今年年底附近。最后，它已经持续了九年。为了人性，为了乌克兰人，我宁愿尽快结束这一切。