在“卷”与“躺”之间，生活的世界还有哪些参考答案？｜活动回顾

如今，我们时常陷入一种被动状态，似乎被外界预设了人生的标准答案。社会的期望如同一把无形的尺子，衡量着每个人的人生轨迹，任何的偏离都被视为错误乃至失败。然而，人生本没有所谓的标准答案，真正的“答案”存在于我们与世界的动态关系之中。

在《世界作为参考答案》一书中，华东师范大学紫江特聘教授、《奇葩说》人气导师刘擎与清华大学社会学系副教授严飞展开了数次对谈，从教育、旅行、乡愁、痛苦的讨论，到优绩主义、工具理性、反智主义的反思，以此把脉当下年轻人所面临的诸多课题。在“卷”与“躺”之间，我们该如何想象那第三种可能？

近日，新京报书评周刊作为特邀媒体，联合世纪文景、国家图书馆邀请主持人陈鲁豫担任嘉宾主持，对话华东师范大学紫江特聘教授刘擎、清华大学社会学系副教授严飞、青年作家蒋方舟，一起聊聊面对世界的不确定、时代的巨变，我们如何在保持自我的同时走出去改变什么。下文为本次活动的对谈整理。

陈鲁豫：今天这个场景很像大学的阶梯教室，我们不如来做一次精读。这本书以《瓦尔登湖》作为开始和终结，我觉得这是很有意思的对照和呼应。谈到梭罗的选择，你们二位说这不是一个逃避指南，而是一个宣言，这怎么去理解？

刘擎：表面上看他好像是一个离群索居、避世主义的，但不是。直到这本书改完，我才想到《瓦尔登湖》对我的意义是什么。它有很多重意义，我们是在世界当中的，我们跟世界的关系到底是什么？其实世界不是直接跟我们接触的，我们跟世界隔着一层概念、语言、框架。我们今天对它的态度主要是世界是我的资源，然后对我有一个要求，我如何达标，是这样一种关系。

《瓦尔登湖》对于我的意义是暂时放弃那些我们已经习以为常、理所当然对待世界的概念、认知、感知方式和态度，我们所有的这种态度。世界本来很开阔、很敞亮，但是我们被逼着只以那一种非常简单、非常明确的方式，就是取用关系和本利计算的方式，来对待世界。而且时间长了，也用这种方式来对待自己。所以《瓦尔登湖》是逃避的不是避世的，他离开是要整个来看自己跟世界的关系，是要重新回到有可能更敞亮、更开放的关系。

严飞：其实瓦尔登湖距离我们很遥远，很多人也许这一辈子都没有办法真正坐到瓦尔登湖边去进行深度的人生思考，所以在这一层面上“瓦尔登湖”是一个名词，很多人穷其一生去寻找这片“瓦尔登湖”，但实际上他找不到，找不到的时候他就会更加焦虑，对于他的未来就更加不确定。

慢慢地我们会觉得，“瓦尔登湖”也许应该作为一个动词，我们没有办法刻意寻找到一片安静的小树林，或者是在一个山野里面，把自己归隐起来，远离城市的喧嚣，远离工作上的KPI考核、领导的加班要求，春节期间回到家里，家人还在不断催婚、催育，有很多烦琐的事情我们想要去寻找，但是找不到怎么办？也许当我们把“瓦尔登湖”作为动词的时候会看到，我们自己是可以有办法去寻找到一片类似的安静空间。

陈鲁豫：让我想起书里面有一句话，就是要做具体的事去对抗宏大、对抗虚无，要做在每一个时代都很正确的事情。我没有去过瓦尔登湖，方舟有没有到过？

蒋方舟：我没去过，但是我小时候看过一本书，其实对梭罗的书有点祛魅。因为大家都知道梭罗是在瓦尔登湖旁边过着一种避世的、远离现代生活的生活，我看的那本书是讲梭罗的塌房，它的大概意思是说，他们镇上有食堂，每次到了饭点，食堂的钟声一响，梭罗第一个拿着饭盆冲到食堂排队。包括他的母亲和姐妹，每周六会帮他送换洗衣服，所以他其实更像是在过一个夏令营。我在很长一段时间内对于《瓦尔登湖》甚至是有点抵触的，因为我觉得我看这本书之后，它好像破除了一种我对于田园牧歌的幻想，我很抗拒这本书，觉得这本书都是假的。

什么时候我忽然又开始理解这本书？我记得应该是前几年，当时去武汉的东湖，应该是出差，前一天晚上因为某件事我极其烦燥和痛苦，一晚上没有睡觉，第二天去到东湖旁边，朋友陪我走，后来朋友无聊，离开了，就剩下我一个人坐在湖边，我强迫自己不要看手机，我就要看那片湖。你会发现头10分钟是非常痛苦的，因为你就是看着一片一动不动的水，你不知道自己在看什么，你有无数次想拿起手机，或者离开的冲动。但是我告诉自己，再试试看。当我看到第15分钟的时候，我非常真诚的不带任何文学美化的描述，我感觉到一种巨大的美丽和宁静，我看到光影在水面上的变化，我看到叶子如何落在水面上，我看到夕阳的折射，我甚至看到空气当中阳光的一些尘埃，我当时就觉得“天啊，这个世界是这么美好。”

当然现在的描述好像有点矫情，但是那一刻带给我的巨大宁静是真实的，而且我发现这个宁静已经是我很长时间没有拥有过的。我当时就想到罗素曾经说过一句话，大概的意思是说，忍受不了无聊的人是忍受不了生活的。我后来觉得好像那天在东湖的那个下午，我用10分钟去克服无聊的那种感受，它教给了我如何看待生活，如何看清世界当中的每一微粒具备的能力，所以我觉得那是特别美好的体验，在我到30多岁的时候才学会如何去观看一片湖。

陈鲁豫：第二章讲到人文学科。作为一个文科生，有一个现象一直没有改变，文科的位置一直很微妙。从我小时候有记忆开始，有一句话如今可能不讲了，“学好数理化走遍天下都不怕”。今天台上几位都是所谓“别人家的孩子”。我觉得这个就很有意思，其中严飞老师就谈到一句话，他说让你去读柏拉图，不是让你去学会怎么样读那个标准答案，恰恰是给你一种能力，你永远去质疑这个答案。我想知道当时这个话题是怎么谈起来的？

严飞：因为我当时在哈佛大学这一年的时间其实是横跨了两个不同的研究机构，一个是在哈佛的燕京学社，一个是在大学高度交叉的拉德克利夫研究中心，这个研究中心每年有50位来自全世界各地的学者聚在一起，它是真正的大学科交叉，包含了人文社科，还包含了做艺术的、戏剧的，还有做诗歌创作、小说创作的学者，同时也包含了生物学家、物理学家、化学家，还有很多天体学家等等，大家会坐在一起，每周有2-3次的深度交流。我去哈佛这一年的时间有意识地在选择，我一次都没有去听社会学系的讲座，都在去听很多很杂的一些讲座，包括到拉德克利夫学院里面去听。

比如说和我关系特别好的是一位印度老哥，这位老哥的外号叫青蛙王子，因为他专门去研究印度的一种非常稀有的青蛙，他会绘声绘色地向我们描绘他怎么样深入到印度的偏远地区里去寻找这样的青蛙。还会有生物学家来和我们描绘为什么鲸鱼会唱歌，但海豚不会。每周都会有这样高度跨学科的交叉，让我一下子觉得也许我们应该跳出社会学的框架，去看到各种不一样的一些研究图层和景象，我觉得这是非常有意思的一件事。

然后我就和刘老师说，要不我们来聊一聊什么是好的大学教育。大学教育里很重要的是人文教育，我们会下意识地觉得人文教育就是做一些阅读，或者是本学科同行之间的交流。但我觉得如果跨出自己的本专业，视野会不断展开。大学教育里面很重要的一个环节就是不断拓展我们生命的厚度，让我们看到另外的诸多可能性。所以我们就开始了我们的关于“何为大学教育，大学教育何为”这样一个话题，在这里人文教育又是非常重要的话题。

刘擎：跨学科的意思不是说我们通过跨学科以后让自己变得更有趣，视野更开阔，这当然是一面。更重要的一面是，世界本来不应该有学科的，你跟世界的关系是非常丰富多彩的，是为了现代、以后我们把每个知识要让它自己高速有效的发展，术业有专攻，每个人干一件事情。博士是什么？是“You know more and more about less on less”（你对越来越小的事情知道越来越多），所以每个博士都是“窄士”，非常非常窄。

其实不是。文科是要教我们跟世界的关系，我们人应该怎么样。现在我们整个世界的知识主要是做事，而不是成人，做事成人当然是有关系的，但是我们怎么样成为一个人？怎么样做一个人？好像文科本来应该做这件事情，但是我和严飞老师作为文科老师现在对于文科是不满意的。文科现在是生产大量关于“文本的文本”，而它本来是应该教你一个人的品格成长应该怎么样，你的美学趣味。我们好像越来越失去这种功能，我们也变成了像工厂一样，他们叫学术民工，这个当然会被AI淘汰。但是对不起，理科也会，可能计算机科学还会存活。

严老师讲到跨学科的趣味，为什么会有趣味？本来我们和世界的关系不应该这么单一。阿伦特以前讲的in-between（之间）的概念，当然她是受海德格尔影响，讲现象学的敞开。但是你要问，你感动了回去以后，你被疗愈了以后，不是还在那个地方吗？现在的孩子是说，好容易被疗愈，到第二天又不行了。这后面还有什么？你是不是还会回到原来的框架里？那个框架是很厉害的。我不是说那个框架是错的或坏的，它太对了，太有效了，太明确了，它给你的奖励是现成可得的，尽管有的时候会有幻觉在里边。结果我们跟世界的关系就像严老师在序言里面写的，活成了一个罐头。所有的赛道都非常清楚，它的标的物都非常清楚。

我觉得我们谈这些问题根本不是说，你过得很好，你要活出另外一种方式。没必要，现在谁都做不到这一点，你按照现在的状态、现在的许诺、现在的轨道走，你自己走不通。回过头来想想，其实我们跟世界的关系是很多的，阿伦特说我们跟世界的关系是in-between（之间），我们是活在世界之中的。我们没有在世界之中，也没有在人之中。我们人是在过去和未来之间的，我们人不是给定之物，我们是生生不息、不断成为的人，being is becoming（存在是不断地成为）。而我们的成为是在一个特别固定的赛道或格笼里成为，因为有一个名词叫成功。

成功这个东西太诱人了，这个权力不仅压榨你，它是给你奖赏的。这才可怕，你感觉到它的压迫时，它又给你巨大的奖赏，你逃不脱的。

有人说刘老师太理想了，我们生活在地球上，但是我们知道其实不只一种关系。去年直播时我说了一句话，如果完不成目标就修改目标。我本来是说一个课程、一个书。但是有这么大关系吗？你这么着急要成功，你未必能够得到，然后你失去太多，你失去的东西在它的赛道里是不计的，你的睡眠它是不计的，你每天有多少微笑的时刻是不计的，你有多少可以让你遐想，可以让你跟世界有更诗意、更精彩的接触它是不计的，它只计你投入了多少，那个投入跟产出有没有关系。然后你奖励自己的办法就是拼命打游戏，做简单娱乐，刷小视频，活活地就把自己变成一个高质量的工具或者一部机器，你告诉自己，我除了作为机器还能怎么办呢？没有这回事，世界有很多参考答案，没有一个必定你不得不如此的。

存在主义讲的自由不是说我可以心想事成，我有自由是说你总是可以不如此。纳粹杀人，艾希曼在接受审判时说，我是军人我必须这样。萨特说你有三个选择，可以自杀，可以做逃兵，可以做反叛者。你不是可以心想事成，哪有人可以心想事成？当现在的生活足够坏的时候，你告诉自己一定可以有别的选择，但是别的选择你要去试，试完以后还不如原来的选择，那你回去996时就可以自己不用内耗了，这个996就是你最好的选择，996不是你的问题，是公共政策的问题。

陈鲁豫：我此刻心跳有些加速，有被刘老师“燃”到。但我严重怀疑今天被“燃”到，明天早晨起来依然如故。

严飞：至少当下是被“燃”到了。

陈鲁豫：刘老师，人生的吊诡就在于，我每天晚上像这样有被感染到、鼓舞到，但所谓“夜里千条路，醒来卖豆腐。”这可能是人生常态。

刘擎：我以前说过，有一个浪漫主义的夜晚和现实主义的清晨，晚上有很多构思。但是你会发现人是可以改变的。我是多“卷”的一个人，我是“自来卷”，我从小就是“卷”的，在上世纪80年代时的文化氛围会鼓励你这个世界是开阔的，你就可以尝试。而且我作为一个理科生很成功，我研究生毕业时才不到22岁，但是我觉得有更有趣的。那个时候我在文科生面前很自卑，觉得自己不是科班的，老去听演讲和赛诗会，挤在文科生当中，我觉得那是更有趣的。但是最后就是会改变，非常不现实的，完全没有功底的一个人怎么读文科？我觉得是那些心潮澎湃的浪漫主义夜晚如果多了的话就会改变，它会让你从具体的事情来做，比如开始写剧本，然后你的剧本被发表了，你的诗歌得奖了，或者哪怕没有这么好的运气。

你不一定要改专业，有的人仍然做自己的专业，最后他自己发展出一个跟世界的另外联系，我们叫做爱好，像登山、骑自行车、观鸟、阅读小组，这些好多不是专业的事情其实构成我们生命当中非常重要的活动。专业是让你跟世界的一种单向度的关系，那个叫做productivity（生产性），这个关系是重要的，不然我们没有现代文明，我们现代文明是这样“卷”出来的。但是不是走得太过了，然后让我们每个人都变成工具。我们不是没有办法挣脱的，我觉得不要低估自己，不要低估自己生命的力量。

蒋方舟：我刚刚也一直在想人文教育到底意味着什么。其实在我看来，因为我自己没有在象牙塔或者学院系统里，我对于人文主义教育的必要性有一个特别简单的解释，就是你知道自己喜欢什么，我觉得这个真的是一个很重要的能力。

刚刚过年，过年的时候我回老家，不知道在座各位有没有类似的体验，我观察我老家的人，发现大家已经放弃主动寻找任何的信息和喜好，大家所有人拿着手机机械式地划到下一个视频。也就是说在很多程度上你会发现，大家的制式、大家的审美、大家的喜好、大家的信息已经丧失了主动获取的冲动，而全部外包给了算法，这个东西还挺让我觉得恐惧的。我觉得相对来说也许在大城市的年轻人当中大家主动性会更强，但是你会发现有一大部分人而且越来越多的人，在主动放弃这种权利——我觉得审美是一种权利，趣味是一种权利，知道自己喜欢什么也是一种权利。

在这种趋势下，这个世界变得越来越同质，因为当一个算法发现被更多浏览的时候它就会被更多生产，所以你会发现这个世界变得越来越像，所有的短视频变得越来越像，所有人的信息变得越来越像，所有人的生活方式和想的问题变得越来越像，而这样的世界会让我觉得有点无聊。

回到人文主义的话题，我觉得人文主义教育最重要的就是你知道自己喜欢什么，因为你是由所有你喜欢的东西组成的一个个体，你不是由一个像弗兰肯斯坦那样的科学怪人一样，从别的尸块里面东拼西凑出来的人，你是你自己，你是你喜欢的东西所组成的，你是你的审美所组成的。我觉得人文主义教育对于我来说就像两位老师刚刚说的，你成为你自己，但是你首先要知道你自己是什么，你自己应该如何通向这个自我。这是过年回老家给我特别大的一个冲击。

严飞：在方舟的基础上我想稍微补充一点。我们在第三章/第四章聊到一个话题叫痛苦，我们当时明确地说，我们身处这样一个加速时代的中国社会，非常焦虑，非常“悬浮”，大家都会有很多痛苦。但是慢慢我们会感觉，我们越来越缺少这样一个激情澎湃的浪漫主义的夜晚，这样的夜晚在远去，我们缺少了对于世界的敏感性，我们甚至连这样一种痛苦都在慢慢丧失，以至于我们变得越来越麻木，这是非常非常糟糕的一件事情，我们连痛都已经没有了，已经变成了麻木的状态。

陈鲁豫：既然讲到痛苦，我们说说直面痛苦这一话题。书中说，我们现在犯的一个毛病就是会把痛苦病理化、把痛苦鸡汤化，要不然就是给你鼓个劲，莫名其妙给你鼓个劲，同时把很多具体的病症病理化，好像我们失去的是某种非病痛的审美化，这是我记忆当中的表述。

刘擎：其实痛苦跟方舟讲的热爱、喜欢是有关联的，喜欢是非常重要的事情。我们有一个幻觉，先做不喜欢的事情，等我财务自由了，然后就开始做喜欢的事情。但是你发现没有，我们一直在通向财务自由的路上。你以为的财务自由是你到了一定收入的时候，你会发现你相互比较的那些人群变了，你不再跟村里的翠花、大柱子他们比了，你跟Nancy（南希）、Frank（弗兰克）、James（詹姆斯）他们比了，你要知道那是无底的。

有一次我跟张雪峰对话，我们的对话很友好。我说热爱重要，他说：“刘老师，家境好是可以的。”其实他女儿就是奔着热爱去的，但还是要看专业。但是现在那些专业有一个问题，如果你对了就错，为什么大家都去考公？考公务员本来是安全的，大家都去考公务员，就变得很难，你就是错的，因为人家知道你的知识，反而这个竞争更加激烈了。

现在有一个问题，这个时代特别的变化，你在大一时决定了一件事情，不太喜欢，但是它的工作前景很好，你在大四毕业的时候忽然它就换了。这次美国一个人工智能律师的出庭，让那些律师都慌急了，然后你怎么办呢？所以我觉得做一件自己喜欢的事情，就是我现在就兑现，还是说我们先放弃喜欢，做一个有前景的事情，我们一直在预支一个很可能是空头的支票。所以做自己热爱的事情，活在热爱的时刻，是现实主义，不是浪漫主义。

热爱会痛苦吗？会痛苦，因为热爱可能就是没有走那个最优化的赛道，你也不一定走得通，但是你会觉得我错过了一个让我财务自由的机会。财务自由这件事情大概率不取决于你的努力，当然这是另外一个话题了。所以你会有痛苦，有的时候你热爱的事情会发现别人不认可。有一个人存很多钱买了一个吉他，他要唱歌，他唱歌不好，但他热爱。

但是有一个问题，痛苦其实是我们生命当中让自己成长的否定性，我们现在不接受否定性，我们都接受肯定和安全，评价都是要正面的，不能接受让自己处在一种被负面评价的位置。但是从小学马克思辩证唯物主义，没有否定，没有dynamic（动态），所以谈恋爱一定要三观完全一致的。

第一，三观不是固定的。第二，有的时候一致，两个特别自私自利地、以自我为中心的人，他们三观很一致，不能在一起的。我们现在有很多矛盾的说法，一会儿说人心容易变，一会儿说人心是不变的，我们很多时候都是被这种话语塑造的。我跟严飞老师的对话里没有说什么应该是好的，就是我们把现在的一些陈词滥调给放下是否可以。痛苦是珍贵，没有痛苦的人生就像一段一直只有高音的音乐一样。人生像音乐，要有低沉的大提琴，要有舒缓，当然我们现在做短的，永远放副歌，副歌也是有抑扬顿挫的。所以没有痛苦就无法理解什么是幸福，它是在一起的，痛苦有的时候对人是特别重要的。

当然我们要区别那种完全精神和身体暴力的残害，那个不叫痛苦，而是迫害，是另外一回事情。我们没苦硬吃，那个迫害来了，比如二战时的犹太人，包括存在主义的心理学家像Frankl（指维克多·弗兰克尔）这些人都会得出，哪怕痛苦的经历人也可以从中汲取意义。但我讲的不是这种，是人生当中的那些挫折要求人对生命要有创造性和激情，这一点真是人文教育最初的宗旨。我们现在太学科化，太把它作为知识生产了，反而迷失，喜欢文科和人文是有距离的，不是完全一件事情。总的来说，让我们去体会、认识什么样的痛苦对我们的生命是构成意义的，而且对我们的成长是构成意义的。

陈鲁豫：其实我们在座可能每个人生活当中都会有一些具体的痛苦，这可能是因人而异的。在书里面我记得严飞老师讲到一个特别个人的经验，我们生活中会说人到中年会有一个中年危机，严飞老师第一次让我想到一个词mid career crisis（中年事业危机），就是你在事业发展到了一个瓶颈阶段是很痛苦很苦恼的，那也是一种程度的痛苦。

刘擎：不知道现在有没有年龄焦虑。像我今天这么大就没有年龄焦虑了，有一次我去给一个老年群体做讲座，专门研究了一门哲学分支，age（年龄）这个词可以做动词，就是老去。后来惊喜地发现，人生幸福感是在59岁时达到最高，而且一直在维持，维持到70多岁过后是缓慢下降，没有断崖式下降。

所以年轻的朋友们，你们总会老的，没关系，因为到了50-60岁时，你的财务该有多自由，基本上也就这样了。我们在年轻时一直在为生活的条件而奋斗，而不是为奋斗本身，就是我要住多大的房子，我现在一室一厅肯定不行的，我要两室、三室、四室，是不是可以住三层的别墅，一直在想这个，而我们忘记了怎么在这个空间里生活。我们生活的主要目标是扩大居住面积，改善生活条件，到了50-60岁时你会觉得，我就在这个三居室过了，然后在这边养什么花，布置一个台灯，照度怎么样，阅读的书怎么样，你开始过日子。好像我前半生一直在为生活的条件努力，而没有真正生活，所以到了后来的幸福感会高。

我们是不是能够有一点后知之明？

人的生活条件总是有限的，你们现在格局还太小了，你会发现住别墅还是有限的，还有庄园，那是没底的。我年轻时那么小的一个地方，我把它修成一个书房，所谓书房就是一个双人床，床上面全放着书，有这么小的一个桌子，十几岁时在那儿读书特别幸福，那是因为也没见过什么豪宅，也没有抖音，看不到别人的生活是什么样的，就觉得这样已经很好了。现在我们看到别人的生活，使我们的生活过不下去了，这多糟糕，为什么看到别人生活好的时候感觉我们的生活是不可接受的？我们要重新反思流行文化里的那些场景、那些景观、那些影像和它的话语概念对我们的规训和对我们认知世界、感受世界框架的塑造。

蒋方舟：我刚刚还在想刘老师说的变老，最近一个非常困扰我的命题，我妈60多岁，她现在变得非常叛逆，她跟我说她要去音乐节，要染粉色的头发。

陈鲁豫：是什么样的音乐节？

蒋方舟：可能是摇滚的。我说别的老太太都是种花、种草的，你看看别人家的老人。但是我妈妈说，因为她忽然意识到年老意味着一种巨大的自由。她这么一说其实我一下就释然了。

刘擎：我们不要用“衰老”，“衰”这个字是歧视性的，aging是说年纪在增大、年长。

蒋方舟：我妈妈也有对死亡的恐惧，我是没有办法面对的，但是她可以直接跟我探讨她对死亡的恐惧，她想如果说她还有几十年就要面对死亡的话，她要如何规划她的人生，她有多少事情要做，比如说她要染粉色的头发我非常反对，我怕她下一步就要刺青。我忽然发现，她拥有了一种自由，这个自由是我非常羡慕的。

包括痛苦这一话题，这是我最近才想明白的事情，我确实也有很强的痛苦耻感，一直到去年我才承认我真的会为别人的评价而痛苦。我7岁写作，在别人的评价下生活了很多年，我一直觉得好像别人批评我，我为此感到不开心，这是一件错误的事情。而且社交网络在不断告诉你，你要做一个情绪稳定的人，你要当一个内核强大的人，你要当一个能够屏蔽这种负面声音的人，你在意别人的看法就说明你内心不强大。

在很长一段时间内我有巨大的耻感，我觉得天啊，我的内心好不强大，我好软弱，为什么会这样？我就训练让自己不在乎别人的评价。但是这个事情就好像一个整体不能只切掉一小部分，当我发现屏蔽别人的负面评价时我也屏蔽掉了别人的爱，我也屏蔽掉了我对别人的爱的感受能力。所以我就发现，好像我面对着一种选择，你要么当一个麻木而强大的人，要么当一个敏感但痛苦的人。

我是一个创作者，如果我当一个麻木的人，就好像我是一个长跑运动员切掉了自己的腿一样，所以我就发现在这种意义上我愿意当一个痛苦的人，因为它能够让我敏感，能够让我对别人的爱、别人的评价、别人的目光、别人的关照、我对别人的关照、我对自身的关照变得更敏感，而我不能强迫把自己的感官全部都切掉，我觉得这是一个错误，如果这样就是一个内核稳定内心强大的人，我宁愿不去做那个强大的人、稳定的人。

刘擎：敏感而痛苦本身就是强大，说得太好了。

严飞：我想稍微补充一下，前面方舟讲的我特别有感触，方舟身上7岁就贴上了不同的标签，刘老师、鲁豫姐身上和我身上也是贴上了不同的标签，从小贴的标签都是别人家的孩子，一路上有很多不同的名牌大学的标签贴在身上。相信在座很多人觉得前半程都是被贴上了不同的标签，而且都是被贴标签的过程。但是慢慢地我们也许可以有自己主动的选择，我们自己给自己的人生贴上不同的标签，去做自己喜欢做的事情，我觉得这样一层转变非常重要。

陈鲁豫：刚才方舟讲到她妈妈60多岁以后想要染粉头发，然后去音乐节，我内心还挺被鼓舞的，一个从来都没有叛逆过的人有一天如果叛逆的话我觉得很好，我希望保持这样一种生命特别生猛的状态。

刘擎：可能他们在青春期的时候要叛逆，没有被允许，然后存在那儿，现在是对青春的一个复仇和补课。

陈鲁豫：我最近看严飞老师的书《悬浮》，书里有“悬浮”两个字，我这两天读到一个调查报告《中国青年发展报告》，里面有个数字，18-35岁的中国年轻人中68%会有一种悬浮感。这个就很像书里面刘擎老师、严飞老师讲到过的，你在自己的故乡生活，又很难在异地栖居，这是我们这个时代的人共同要面对的一种心理状态，哪里是我们安葬心灵的地方？哪里是我们的家？

刘擎：我记得有一个重要的幸福感的来源，我一定不能够说钱是不重要的，有一个稳定的居所是不重要的，这个是假话。现在对于大部分人来说糟到什么地步？刚才严飞说各种各样的标签，这种标签就是我们的身份，我们的身份是被概念化的，但是我们人不是概念化的，实际上我们不通过概念化我们不知道自己，别人也不知道我们。罗马人说社会就是期待的交换。我们是不是实现了这个期待？如果实现了，大致是match（比配）的，我们会有一个确定性，这个确定性是我们的身份，而这个身份带给我们巨大的安全感的满足、自己的成就感，这是很重要的。现在我们觉得这个社会对年轻人的期待太苛刻了，永远有一部分成功的人、优秀的人，而且他是被看到、被展示的，使大多数人有压力。

我跟严飞从地理意义上谈乡愁的问题，后来我们发现不是。地理是一个帮助，是一个支撑，是一个情感性的，有的时候是因为你在熟悉的地方——家乡，重要的是你卡位卡到了这个确定性，回答我是谁的问题。这个时候如果你卡位没有卡到，你是不是能够造出一个不同的位置来？

我们跟世界要有一种现实的关联，但同时对它有一个反省。我想寻求在当代社会的确定性、安顿感和归属感都是不容易的，因为故乡已经失去了，那个现成的故乡已经没有了。现在过春节你们在家里待两个星期可能还可以，一个月之后，你会发现你没有办法在故乡找到归属感，所以这个故乡是要被创造出来的。

严飞：我最近在做一个和深圳有关的研究，我们收集了1993年的一档深圳深夜电台节目，有39盒录音带，我们去听30年前的这些“深漂”们当时来到深圳的状态，听了很多很多的录音带，又读了很多文献，当时读到一篇英文文献用了主标题叫suspended possibilities（悬浮的可能性），悬浮的英文翻译过来叫suspension，是名词，形容词就是suspended，悬着的一种状态。在这篇文献里就描绘上世纪90年代深圳是有悬浮的可能性，我们也是来到深圳，远离家乡，进入到一种无依无靠、孤身一人、回不去家乡、留不下城市的一种悬浮的状态，对于未来有高度的不确定性。但是这样一种高度不确定性在上世纪90年代的深圳里可以看到未来的种种可能性，会有很多的可能性，而这样的可能性会带来巨大的兴奋、刺激和新鲜，会督促这些上世纪90年代在深圳漂浮的“深漂”们对于未来充满着信心，明天又打个鸡血，继续往前推动。

但是在30年以后的今天会发现，年轻人再继续谈论，说今天在大城市里面不断有乡愁的一种感觉，是因为我们在大城市里面特别孤单、特别悬置，悬置背后又有一种潜在的含义，今天会看到对于未来是高度的不确定性。不再像上世纪90年代来到大城市里漂泊时，对于未来充满着信心，充满着希望，觉得自己可以改变自己的人生，在这样一座陌生的城市里面扎根下来。今天年轻人想要在北京“北漂”、上海“沪漂”、深圳“深漂”，来到一线大城市想漂泊、留下来，他会面临着巨大的压力。对于未来的不确定性是如此之确定，所以他的悬浮状态会更深，会更加影响到他对于家乡的乡愁缅怀，但其实家乡再也回不去了，会有这样一种差异。

蒋方舟：我特别赞同。过年回家前我对于故乡充满了美好的和文学化（的印象），我回来了，吃一碗牛肉面之类的，但是我觉得我差不多一周就到头了。我爸爸没有怎么参与我的成长，在一个家庭环境里，我爸永远跟我聊我12岁之前的事，因为那是他有参与的，除此以外我和我爸爸是没有共同话题的。我刚开始很为这个东西痛苦，但是后来我觉得这是事实，我没有必要美化或者否定它。在老家的生活，待了一周，我不断在想的就是如果我一直待在这儿，会被人际关系、被生活常态溺死的，我会在一片非常温柔的水域当中溺死。

有一个词也是我前两年刚刚学到的——上岸。我在很长一段时间内不知道什么叫上岸，很多年轻人会跟我说，我要先考公、考编，上岸成功，我脑海当中确实有一个画面，好像一个人不断在水中挣扎，终于有一天他能够上到一个平稳的岸上。可是我很快又意识到，其实这个想像是不存在的，因为这个岸非常脆弱，而且它随时就会破裂掉。刘擎老师说到卡位，那个位置是不是可以由你自己创造？这个岸是不是可以由你自己去搭建？

陈鲁豫：我现在想自己第一次听到关于乡愁的表达时，内心是充满着向往的，小时候看春晚里费翔唱《故乡的云》，会觉得一个有乡愁的人特别浪漫，当你的乡愁得到解答的那一天，会获得那么多亲人的爱和拥抱，你会特别羡慕那样一种浪漫的氛围。但你忘了乡愁背后那种可能有的悬浮感和内心空洞的感觉。

刘擎：而且费翔也没有回来。我在西宁那次遇到了他，就跟他说了，他也笑了。

本文内容为活动对谈整理。整理：申璐；编辑：吕婉婷 西西；校对：穆祥桐。欢迎转发至朋友圈。

打开2024新京报年度阅读推荐