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前些日子，新世相做了一场关于女性的直播，主题叫：一个城市能为女性做什么？

我们请到了可能是化学反应最好的几位嘉宾：梁文道、詹青云、庞颖。加上主持人张伟，两男两女，金句频出。

视频保留了他们的讨论，欢迎收藏保存。

詹青云说，工具应该服务于人，而不是人觉得自己配不上工具。

庞颖讲，不要害怕发出声音。我们作为一个选择城市、选择公司的人，可以倒逼世界做出改变。

梁文道说，高铁卖卫生巾之争，暴露了我们的性教育有多么缺乏。女权被污名化成拳头的“拳”，好像说女性要更多拳力，要来打击男人，却忽略了这是正义问题。

有大量数据证明，这个世界是以男性数据为基础的。从厕所到汽车座椅，从钢琴到药物，女性感到的种种不适，都不是女性自身的原因。

跟所有女性话题的讨论一样，不理解的声音从预告时就出现了：

“塑造男女对立。”

“在有限的资源和高昂的成本限制下，我们应该解决最紧迫的问题，也就是最弱势群体的问题，而不是小资女权的问题。”

但更值得被看到的是，在这个小小的直播间里，始终是支持和理解更多：

女性互相打气，她们在认真交流女性被隐藏的需求。

有不止一位男性说：我是男性，我开始努力理解女性的困境。

有人高兴留言：快看，上海今天刚刚发了一个文件，提到要有计划地去优化男厕女厕在城市的配比。

这是一些正在发生的改变，这背后一定也是一些人意识的开放。

产品设计者也好，城市的决策者也好，普通人也好，不管你是谁，你都可以相信：

你的声音很重要，你的行动会奏效，把世界变成你更喜欢的样子，是你应得的。

以下是这场直播的文字记录：

这个议题的起点，是英国作家卡罗琳·克利亚多·佩雷斯写的《看不见的女性》，她引用了非常多的研究，数据也很翔实，看完会发现，原来我们身边有这么多被忽视的女性缺失。

比如说，公共厕所的设计不考虑男女生理差别，女性上厕所需要的时间是男生的 2 倍多，但大部分男女厕所设计的面积是相同的。

城市里的公共空间，空调标准温度是根据男性身体生理代谢率来计算的，所以女性在夏天有空调的公共空间里会觉得要披毯子。

两位女士有体感吗？

太有体感了。之前我在东京工作，我们律所几乎没有女律师，除了我。晚上办公室里全是男的，我就觉得冷。但男士们就穿衬衫，觉得很舒适，我一直在想：我是不是去看一下老中医，是不是体虚？

结果一看这本书，她说空调的温度是根据年轻男性的代谢率来设计的，所以它比女性的体感舒适温度低 5℃ 左右，我一下子觉得，哇，原来不是我的问题。

手机尺寸也是以男性的手掌宽度为标准来设计的，所以你会发现女性单手操作手机更难。VR头盔以男性的标准头围尺寸来设计，女性戴更容易眩晕。

我比较震惊的是，女性遭遇车祸受轻伤的可能性比男性高 71%，重伤的可能性高 47%，死亡率高 17%。

因为汽车也根据男性身材来设计，做碰撞测试的假人几十年来都是以男性为基准，近年才开始有一些女性假人，但也没考虑女性的肌肉质量分布、骨密度等指标。

有一天我俩开车，开 2 小时腰酸背痛，正好给我爸打电话，他说他出去玩开车开了一天。我就想，为什么我开 2 小时我腰已经不行了，他 60 岁了可以开一天？

看了这些数据，发现也许座椅就不是按照我身材设计的，显得男的体力更好更适合开车。

或者如果我老家在三四线小城市，公共交通不是很好，这个数据就显示——

1、男司机远远超过女司机。

2、如果家里有一辆车，男性可以支配车的时间，远远高于女性。

3、如果男性和女性同在一辆车，大概率男的去做司机。

女性想出门比男性要更难，就限制女性很多经济机会、社会活动，可能会在几轮连带效应，让整个女性的社会经济地位受到影响。

我年轻有个女朋友，我们去逛街、看电影，每次看完电影出来，女厕所门口就排很长，男人几下就搞定了，女的还在里头，每回都这样。

我年纪小不懂，有一次我发脾气：“为什么每次都这么慢，你们到底怎么回事？” 我当时的女朋友很不开心，表情很委屈，我就很抱歉。

晚上回去我想这是怎么回事，那时才注意到，我妈她们上洗手间时间都会很长。

我们男人小时候被教养出来很典型的就是：“你们女人真是麻烦，你们女人怎么样。”可问题是，会不会是我们有些东西做得不对，使女性很麻烦呢？我就找书看。

正好 90 年代末参加了香港最早最老牌的一个女性主义组织，鼓吹平权运动、女性平权、男女平权、新妇女先进会……

我大概是它当时最年轻的男性会员，得到很多资源，了解到这是个系统问题。

还有个问题是服装，我常穿西装，在夏天的新加坡、香港都很舒适，因为空调温度开很低，很适合男人很笔挺、很斯文、很正经来上班。

可你会注意到每个女孩的椅子后面，都挂一块很奇怪的毛毯、户外运动服装，里面穿一个很漂亮的裙子，这很明显也是个设计问题。

我印象最深的还有个细节，弹过琴或学过琴的人都知道，以前会说女孩子手小好像天生缺陷，你的手跨不了那么大度，可问题是难道琴键不能够窄一点吗？

这个例子特别典型，它体现了：工具应该服务于人，而不是人觉得自己配不上工具。

我小时候想学钢琴，我妈说手太小不能弹钢琴。这本书说到，有一个手比较小的男性钢琴家，他是第一个设计一个琴键小的钢琴的人。

都得是一个男性觉得凭什么我手小就不能弹，而不是那么多被钢琴拒绝过的女性站出来说，我们应该设计一个符合女性手大小的琴键。

这就体现了一个东西，叫做把男性的标准变成了通用的标准，甚至是应该的标准，它其实只是一个适合的问题。

这个逻辑非常常见，比如警察穿的防弹衣，也是根据男性设计的，它并没有根据女性的生理特征去适应，导致有女警察需要去做缩胸手术才能穿，或者太大了，让她掏枪的速度比正常要慢。

而且穿防弹衣时是妨碍女警察用撞门锤的，她只好把防弹衣脱下来，进房间之后被歹徒刺伤了。大家第一反应是她不够好，女生是做不了这个事的。

你说你设计一些适合女生生理标准的东西，他就说凭什么让世界适应你？

我们发现了很多这样不好的地方，想让它改变时遇到的阻力特别大。

直播间现在有一个被讨论很多的话题，我觉得还是要回应一下。

有人在说，除了女性被忽视之外，还有非常多其他的群体被忽视，弱势群体、残疾人……包括男性也有各种各样的问题。

我想我们可以一次一个问题来谈，而且这些问题不是互相抵消的。

每次我们一谈到性别问题，总有人会说其实不只是女性怎么样，男性也会怎么样，或者你为什么只关心性别问题，不关注老年人或者残障人士问题。

那我们也反过来讲，你谈残障人士，我们说女性占了地球人口的一半，你是不是在忽略这 35 亿到 37 亿的女性呢？这样什么讨论都无法有结果。

很多生活环境、规则制度背后预设了一个无性别、无生理特征的，或有生理特征，我们假设都是男人的形象，来设计我们周边的世界。

但我想提醒普通人，这个东西并不存在，我们可以讲残障人士，包括视障（视障不一定是眼盲）、弱视、听障……人口占中国大约接近 10% 甚至更多，平常我们会说为什么没看到他们呢？

因为他们很少出门，因为他们不方便出门，这个世界对他并不友好。

我以前去调查盲人的行动方式、交通方式，你会发现假设我是一个盲人，我跟另一个盲人说等下你要去哪里，你看到什么路口就左拐，我怎么跟他讲这个距离？我就说你走多少步。

各国盲人都受过走路训练，一步大概是多大的步，一般算是自己肩膀的宽度，问题来了。女性的一步跟男性的一步如果都对应肩膀宽度，女性就很麻烦，如果是用男性盲人步伐来算，女性很容易走错，产生生命危险的威胁。

各种议题之间是互不矛盾的，而是要互相交叉的，我们才能看到问题的复杂性。

你像我们刚才讲那么多例子，比如空调温度是怎么设计的，它是按照体重 70 公斤 35 岁年轻男性为标准人。

如果社会所有设计都有预设的标准人，就意味着跟他不一样的人都是非标准、非典型的，都是有特殊需求、需要照顾却不被看见的人。除了性别，有年龄，有体重，有身体方面的各种不方便，有各种残障，他都是不被看见的人。

讨论的核心并不是一个性别跟另一个性别的战争，社会如果只以某个性别、某种身体特质的人作为标准去设计他的一切，把他视之为理所当然，你一定看不见其他人的正常心理需求。

男性加入这种话题的聆听、学习和讨论非常必要，性别正义太容易被误会，女权被污名化成拳头的“拳”，好像是说女性要更多拳力，要来打击我们男人，他忽略了这是个正义问题。

每个男人从小到大都被要求形成某种男性典型，假如一个男的本来兴趣就是在家做饭，或者说我很喜欢小孩，我爱带小孩，那怎么办？你会被人认为你有点问题，你有点不太对劲。

女性解放也是对男性的解放，女性解放在很大程度上，都会使得男人更方便。

根据全球数据调查，女性走路时间任何时候远多于男性，特别在男女家庭分工很明显的社会，行人道设计得安全点，宽阔点，交通通行时多考虑行人优先，已经是对女性友善了。

这样的结果对男人没帮助吗？男人不会老吗？你走路不方便怎么办？如果行人道上走一段就有一些连排休息座椅，对老年男人或对行动不便的男人来讲很方便。

同时现在对很多家庭主妇，要带着孩子出门买菜，走着走着会累，或者要换尿布，公园椅对我就很方便了。所以同样的东西是对女性友善，对男性也友善的。

人只有在这个东西伤到自己的时候才有动力。

前两天我们去看世界杯，我有座位阿詹没座位，她必须等所有人都登机完了，如果有座椅的人因为某种原因没登机，多余出座位才能给阿詹。

等待过程中，阿詹开始翻航空公司特别长的条文，我当时觉得，哇，社会的法制要有希望了，詹律师要改变社会了。

后来莫名其妙空了一个座位给她，她就把那个条文合上了，再也没看了。什么社会正义，到自己头上自己才有动力。

我们应该试着要了解别人的感受，我很早就知道经痛是怎么回事，现在有这种技术，但以前男性是没办法体会经痛有多痛如何痛。你不一定要能感同身受，但你要知道别人面对的问题在哪里。

我们永远没办法站在一个所谓神的角度，God‘s view 来看这个世间。

我们常说我只代表一个普通人，这句话最有问题，你好像假设一个超然、客观、人民大多数的中位数，那是不存在的。

但我们很容易不自觉地把自己放在那个位置，那你就会看不到不同的人了。

我们不要把自己当成是普通人，不要把自己当成一般情况。

有一种有效的方法是客观力量，比如说市场的力量。书里专门提到，这些被忽视的女性需求其实有巨大的市场空间、市场机会。

我是做公司做投资的，我们也在观察，比如前段时间有运动品牌出了为女性设计的跑步鞋，今年很多品牌都在关注经期问题，想在传播上、理念上跟它发生一些关系，做一些建设。

我想这背后是很客观的力量，因为他们需要女性用户更多支持。这也是一种方法。

我们的标题叫“城市可以为女性做什么”，道长能不能讲几个你看到的例子？

1993 年，维也纳市政府有专门的女性事务部，去主持整个城市的所有规划如何对女性更友善，每一个政策部门，从司法到医疗有没有一定预算专门针对性别平等，修正过去男性主导的视角。

90 年代还是很多人觉得这会不会有点矫枉过正了？是不是女权疯了？市政府很坚持，现在大家都能接受。

在维也纳很多行人道上停车的地方，是到婴儿车停车位的，很多这样的设施。

女性如果你要做家庭主妇，送小孩上学、就近购物……交通范围没有男性那么广，所以他们认为一个城市应该考虑更多步行者跟公交者的便利，这叫做对女性友善。

但问题来了，你这么做假设女人都在做家庭主妇，而且女人以后最好都还继续做女性主妇，是不是这个意思呢？

我们理想是将来有更多男人分担家务，或者在家庭作为主要的家务照顾者。但在这个理想还未达成之前，女性做家庭主妇的机会是更大的，这是第一个现实问题。

如果我们考虑更多行人问题、公交问题，就算男生很乐意留在家照顾家庭、照顾小孩、打扫家务、洗衣服、做饭，那对他们而言这个更有利于步行的环境，周边社区有很多便利的设施，你坐公交更方便，是不是对他们来讲也是一件好事呢？

维也纳 30 年来的实验跟案例，其实都很值得我们今天去参考和研究。

一个城市、一个社会到底在看不见什么？

一个是女性不被看见的生理特质，一期非专利药物试验只有 20% 的参与实验者是女性，她们的生理特质不被看见。

第二是她们的性别分工，为什么那些需要带孩子，需要照顾家里老人的妈妈，她们的出行需求没有被这个城市当作一个优先级去考虑。

很多女性朋友不认同，你都是在不停预设刻板的、不改变的性别分工，你根本上该解决的问题就不是婴儿车停在哪里，而是为什么只有女人才会推着婴儿车上街。

是我们从根本上挑战这件事，还是你先接受这个事实本身的存在，想办法让她们得到一些城市的照顾，这是个底层问题。

这是一个经常被争论的问题，我觉得两手抓、两手都要硬，历史是双螺旋性进步，并非黑即白、非此即彼，都要改变。

我们作为一个选择城市，选择公司的人，我们要敢于说出自己的这种需求，然后倒逼他们，而不是说我可以不在乎这个东西，这是第一个。

第二，当女性无偿劳动时，是没有记录在 GDP 里的。

开始统计之后，发现这种无偿照顾，无论是照顾小孩还是照顾老人，它的经济价值非常大，比如要花钱的护工，要花钱的保姆，我们朋友在美国，雇人照顾小孩子的，一个月要六七千美元，非常非常贵。

你一旦把这个数字显示出来后，它就会有很多相应的政策改变。

1、我们的养老金制度。

如果今天我为了家庭，要照顾小孩，照顾老人，有可能我是打零工的，零工单个数量不够大，雇主的部分也没有，也没办法记录我的养老金。

有些国家会是这样：按照你无偿照顾的时限，打一笔钱到你的养老金账户上，相当于你的养老金有一个年限，这是被看见后的改变。

2、我们对于这个国家、城市的育儿和养老方面的投资。

很多时候，我们的公共投资都是有优先级的。如果女性的照顾时间没被记录到回报里，导致女性以牺牲自己的经济发展、职场、自由等来填补。

一旦我们把这个东西计入后，对育儿和养老投资的优先级提高，让女性解放出来。

假设一个城市里，70% 的成年妇女是做家庭主妇，那我做城市规划是考虑这群家庭主妇的需要，做一些方便她们的设计和生活措施？还是说，我们希望让女人都不是只能做家庭主妇，根本不应该这么做。

那我一定选前者，因为你开始在整个社会传达一个重要信息：我们这个社会原来很多东西是没有从女性，至少家庭主妇角度来考虑问题，我们现在做了一些改变。

北欧其实也是曾被更多女性主义者骂的一些实际做法，几十年做成今天这个样子。

像斯德哥尔摩冬天下大雪时，首先去托儿所门口，去很多超市门口先打扫干净。因为家庭主妇在那个天气还要骑车或走路，是更容易滑倒的，所以我先清理这一段。

他们非常实际地解决短期问题，然后累积慢慢形成整个社会集体意识的变化。

我之前跟新世相合作拍一个短片，叫做“当女孩开始谈论事业”，我在那个短片里说：世俗的成功给人自由。

所谓世俗意义上的成功，来对我指手画脚，来劝我早点嫁人的人就会变少。

有人支持和批评，批评的声音说，为什么时至今日一个女孩还觉得她可以自主地决定她的生活是有前提条件的？为什么我们不觉得本来就是我应得的？

我完全认同这种批评，可在一个现实的世界里，这也是我真实的生命体验，我们就应该努力积极地去成功，就有成功赋予的话语权。

我现在是做律师，有一些客户找我们律所的时候会说，希望律师团队是一个多元的团队，比如 5 个律师里至少有 2 个是女性。你鼓励更多人去招女律师，就有更多的女孩去进入法学院。

在现实的世界里，你就是得靠每一个人，用自己积极的努力去表达也好，去成功去争取话语权，然后给其他女性更多的机会。

今年有很多这样的讨论，比如在高铁上卖卫生巾，我看到了很多批评，发现这么一件事情分歧有这么大，你们看到这个新闻和讨论是什么感觉？

用我们工作中的思维来聊一下这个问题。

现在我们解决问题，都鼓励实验思维，因为现在有了数据，数据让实验变得有可能，就不是谁声音大听谁的了，不是说今天我一个女生站在那说我认为有需求，一个男生说我认为没有需求，谁嗓门大谁就是真理。

国内数据这么发达，淘宝推荐越来越精准，这些数据也可以用在整个公共领域的设计思维和实践思维上去，那我们就试试呗。

我同意，关键男的凭什么说我认为没有需求，你当然没有需求。那个小妹妹在车上买不到，她说能不能卖，她也没说能不能送我一点。

这本来是一个顾客提出的需求，一个经济问题，被上升到说要这个要那个，今天要了卫生巾明天就要别的。

一个正常的女性基本需求的表达，到最后只能用经济学的方法来论证，你高铁卖挺赚钱，你看这东西又不过期，又有人有需求。

我们得进行那么一大堆论证，才能说你看，实验思维。整个过程就是荒谬，大为震惊。

这个事完全可以反过来讲，高铁上卖任何东西都是不需要，你很需要高铁卖方便面吗？你为什么不自己先买了带上车呢？你吃好了再上车不行吗？

很多男人的反应说，女孩子自己月经不会自己带卫生巾吗？那同样的，你干嘛在上面买饮料，买咖啡，买茶叶呢？你就那么喜欢高铁的茶叶吗？这不是很荒谬嘛，还贵是吧。

相当一部分男性就不知道月经是怎么回事，有些讨论很离谱，说女性觉得很需要卖卫生巾，那我们男的能不能说卖避孕套。

他这种讲法反映的是，在他看来女性月经很接近于性事，不然怎么会联想到避孕套呢？这是什么样一个联想呢？

我们的性教育极度缺乏，然后才会出现这些问题。

再加上近些年累积起来部分男性对所谓女权的愤恨，我觉得卫生巾的讨论之所以闹那么大，其实是累积了几年下来中国部分男性对女性主义的声张的不满。

我接着刚才高铁的话题，小时候我们家去一趟贵阳市很麻烦。一天只有一班车、出门前要计划好多东西，到城里很难找到厕所，当年的公厕是没有卫生纸的，我妈出门还在她的包里放纸。

今天为什么觉得我想去贵阳说走就走了，所有这些东西是一体的，轻轨修到你家门口，到城里什么都不缺，公厕会有卫生纸，本来都是城市为人服务的。

这个城市各种工具、公共服务，应该不停发现或认识到人的需求，为他提供便利。当城市以人为目的去发展，所有人都会生活得更好。

我不明白为什么我们一定要陷入战争，或者经济学的数据分析才能聊这个问题。

我们两个参加节目《奇葩说》，所有导师都是男性，然后每次请来女神，这叫什么？男性是教授、导师，女生就是一种花瓶、点缀。

很像小城市里政府公务员男性领导居多，但每次吃饭，还是得叫一两个女性去，这是一种陪衬，一种助兴。

书里有一个例子，说你让小孩画出一个科学家，男性比例远远大过女性。更有趣的一点是，小孩不是生来就这样的，年龄越小的小孩画出男科学家和女科学家的可能性越平等，他越长大画出男科学家的可能性越高，这代表是一种后天教育。

这是一种根深蒂固的思想，不要污名化女性。

我作为媒体工作者，这么多年总利用机会不断讲类似的话题，哪怕一点作用也好。像我们讲母婴室的设立，公共厕所按照性别重新空间分配，都是这么多年来我们从媒体上努力逐渐产生的效果。

另一方面是政府有更多很专业的人进入不同专业政策领域，我知道这很不容易，因为政府体制的结构，要把性别主流化的观点灌输进去，结构上会产生很多困难。但我仍然觉得，我们现在看到的这些东西，难道不就是 20 多年来很多人努力累积下来的成功吗？

它像雪崩一样，第一道雪花已经下来，接着滚的速度越快越大，我希望是这样。

【写在最后】

发起这个直播的原因，其实是希望越来越多女性意识到——

不是你手不够长，所以弹不了钢琴；

不是你深夜出门，导致被坏人盯上；

不是你忘带卫生巾，才让自己来月经时陷入窘迫……

你可以去怀疑、去督促城市做出改变，城市从不该默认只为男性设计，城市有义务思考做什么会对女性友好。

《看不见的女性》里有句话：“献给所有不屈的女性，继续当一个难缠的人。”

我想，这就是我们今天这个话题的意义。

撰稿：袁三点

“要是在太平盛世，

我们都不愿意了解女性观点，

思考她们的需求，

那么在战争、混乱、社会崩溃时，

古老的渐渐反而会变得更理直气壮。”