这样一场对话，火光四溅，真是很难得。

没有照本宣科，而是有观点碰撞，有分歧，有交锋，当然，也有共识，有会心一笑。

甚至一句中国谚语，德国朋友感慨说，听了很受启发，我要带回国去。

当然，我也没按捺不住，忍不住提了一个问题。

因为10月30日的中德人权发展论坛，来了不少重量级的德国朋友。有德国前司法部长格梅林、德国联邦宪法法院前法官莱茵哈德·盖尔、德国驻华使馆公使葛若海、德国艾伯特基金会北京代表处首席代表赛巧、中国政法大学中德法学院德方副院长白德，等等等等。

主题，“地区冲突中的人权保障”。

这个不太平的世界，总有太多的触目惊心，很多话，如鲠在喉，不吐不快。

在最后自由发言阶段，我谈了自己的看法，也问了德国朋友一个问题，大致如下吧。

我说：

我们今天的主题，是“地区冲突中的人权保障”，我相信谈到地区冲突，当然现在最惨烈的就是加沙。我在耶路撒冷工作过两年，我非常痛心地看到，和平越来越远，战火越来越猛。

就在今天早上，我还写了一篇关于加沙局势的文章，已经有42000多人被打死，可怜其中绝大多数是妇女和儿童，可能还有成千上万人被埋在废墟之下，他们都变成了一个个冷冰冰数字中被忘记的名字。

我也看到德国政界的反应、欧洲政界的反应，包括欧洲外交负责人博雷利最近都感叹：在中东这件事上，“我们都失去了人性”。相信在座的朋友，都会有这样的同感。

我知道德国和以色列有特殊的关系，很多时候都不愿直接公开批评以色列，但悲剧在发生，当今世界最惨烈的人道主义灾难在发生，按照博雷利的话说，可能有35万加沙人很快会被饿死，因为我们今天讨论地区冲突中的人权保障，人权在哪里？正义在哪里？我们怎样才能保障人权，结束当前的这场危机？

为什么这么问？

很简单，第一，我忍不住，毕竟曾经工作过的地方，我们眼睁睁看着悲剧在发生；第二，大家都知道，谈到战乱下的人权，西方最喜欢谈的是乌克兰，但加沙呢？总是能避开先避开。

但加沙避不开啊。

在我之前，学者田士臣还问了一个问题：

人道主义援助应该是包容性的，应该照顾到每一个人，所以我有个问题很简单，就是希望德国任何一个朋友站起来很简单地回答，你们从包容性这个角度，整个欧洲，对待乌克兰的难民和对待巴勒斯坦难民，不管是情感上，还是法律上，是不是完全相同的？

德国朋友怎么回答？

德国前司法部长格梅林女士皱了皱眉头，说：

我不想说双重道德标准的问题。刚才同事们也提到了，比如你们说不干涉内政的原则，我也很好奇，中国到底怎么看、怎么去理解这条。

比如你看到一个政权，像叙利亚，你们就坚持说不干涉内政，那边发生了什么都视而不见吗、不去管它吗？所以我觉得我们需要去解释很多原则，到底怎么去操作它或者怎么去理解它。

果然当过德国部长，化守为攻，抛出自己的问题。

但加沙的事情怎么说？

所以，格梅林女士接着说：

刚才说到加沙的问题，众所周知，没错，那里人间地狱，形势很严峻。

刚才你说过一句话，德国和以色列是有特殊关系的，但是这并不表示，我们对内塔尼亚胡政府必须迁就，我们有一个非常激烈的讨论，我承认你的很多批评，我也认可，我的很多朋友也在批评，他们的声音都非常强烈，非常激烈地在批评内塔尼亚胡政府现在的做法……

我还想说，我特别理解你的想法，但是请不要只说以色列或者是加沙地带，我们要用共同标准看，比如说叙利亚或者乌克兰，大家都要去看。比如我们曾经有一位非常智慧的总统说过，如果你想指责别人的时候，要想还有四个手指，当你有一个手指指着别人，你卷起手来四个手指是指向自己的。

中方怎么回答？

田士臣先生马上接过问题，说：刚才提到中国政府一直执行不干涉内政原则，这个问题我遇到很多次，我想先说一些事实。

他举例说，比如伊拉克和利比亚，当时对他们的干涉，其实没得到任何联合国安理会的授权。而且，现实后果是，所有执行人道主义干涉的例子，现在他们国家的人民没有一个在过好日子。

我看到中国国际问题研究院国际战略研究所所长朱中博，也忍不住发言说：

我简单回应一下格梅林女士的发问。中国有句话叫“鞋子合不合脚，只有自己知道”，包括在涉及到不干涉内政原则上，道理、含义是不言自明的，各国政府和人民都是有智慧的，也是有能力的，他们有智慧处理好自己国家的事务，因为旧的殖民时代和帝国主义时代已经过去了，不需要这些国家指手画脚，不需要外部势力去干涉……

他并且说：

刚才格梅林女士提到了叙利亚。我有很多朋友、同事，我父亲一辈的，甚至于更老一辈的同事，他们曾经在叙利亚和伊拉克工作，可能在上世纪六七十年代的时候，这些国家人民就已经用得起空调、买得起彩电了，比我们中国以及许多国家的条件好多了。

可是我们最后看到，因为人道主义干涉以及颜色革命等等，结果是什么？无穷无尽的人道灾难……

不知不觉，已到了午饭时间。

格梅林赶紧打住：首先特别感谢你刚才提到的中国的谚语，我觉得特别精确，只有我自己知道鞋合不合脚，我想把这句话带回去，谢谢！这对我们很有启发……

我之所以赘述论坛上的这个环节，倒不是我参与了其中，而是这样的对话，火花四溅，才是真正的交流和讨论。

最后，简单三点吧。

第一，这才像真正的对话。

坦率地说，现在论坛和对话不少，但有些论坛和对话，不过是换个地方读稿子，上面在说空话，下面在看手机。

但这一次人权论坛，还是有很多干货的，也有交锋，用论坛组织方、中国人权发展基金会副理事长兼秘书长左锋的话说，大家在深入研讨交流中碰撞出许多思想火花。

这些论坛上的交锋和火花，不正是自信开放的充分展现吗？

对中国，外国人有些质疑和批评，我总觉得，这都很正常，不要怕，天塌不下来。

我们更可以有针对性地解释、澄清，对错误言论，也不要客气，该批评批评。

什么是敢于斗争，善于斗争？

这才是敢于斗争，善于斗争。

更开放，就更自信；更自信，就更从容。我们还可以做更多，做得更好。

第二，多交流才有助于增进共识。

所以，这次论坛，虽然有交锋，但不影响气氛，而且，还有很多共识。左锋就总结：最重要共识是，一致赞同要以安全守护人权。

中国和德国，都是大国，在很多问题上，还是有共同追求的。

左锋说，中国有句古话，“尺有所短，寸有所长”，中德各有优势和特色，双方加强经验分享、深化务实合作，具有很强的现实意义，我认为本次论坛取得了积极成果，达到了交流探讨的目的。

格梅林女士也说，她觉得这样的讨论，非常有意义也非常重要，因为“我们讨论的话题涉及到人的尊严，涉及到这个世界上很多人所蒙受的灾难”，大家都很动情，这场带着感情的交流，也让我们能够更好地去了解对方，理解对方。

第三，这样的论坛何妨再多些。

坦率地说，我也很佩服组织方，第一请到了这些德国嘉宾来真交流，第二精心选择了“地区冲突中的人权保障”主题。

这个话题，全世界都很感兴趣，我们中国有很多可说，西方也有很多佩服中国的地方。

这就涉及到一个如何斗争的问题。

坦率地说，在涉外活动中，敢于斗争难，善于斗争更难。

这不是简单写一两篇稿件，发表一两个演讲，就能做到的，这需要策略方法技巧，需要遵循传播规律，需要选择好话题主题，这样的论坛，何妨多些再多些。

这一次，德国朋友带走了“鞋子合不合脚，只有自己知道”，下次，再让他们带走其他中国谚语吧。

上下5000年的中国，老祖宗的谚语警句，还不多嘛！