访谈时间：2022年6月18日下午

访谈地点：浙江杭州钱塘彩虹城

童中焘：字孟焞，1939年生，浙江鄞县人。1962年毕业于浙江美术学院（今中国美术学院）中国画系并留校任教，曾为陆俨少先生助教，后任中国画系主任。现为李可染基金会艺委会委员、潘天寿基金会委员、中国美术学院教授，享受国务院政府特殊津贴。

陈云刚：1962年生于浙江杭州，1985年考入浙江美术学院（今中国美术学院），中国画理论与创作实践博士。现为中国美术学院教授，教育部硕博学位中心评审专家。

方辉：1975年生于山东莱州，中国艺术研究院龙瑞先生美术学博士，山东艺术研究院美术研究所副研究馆员，浙江黄宾虹画院副院长，中国艺术研究院艺术培训中心山水画导师。

访谈现场

陈云刚：童老师，方辉是我的朋友，他这几年一直在研究黄宾虹，并且寻访了很多国内重要专家，也拜访了很多老先生。他的山水画画的很好，他是龙瑞先生的博士，他是从理论和实践两个方面来研究黄宾虹的。他这次来杭州是来专程拜访您，希望能请教一些关于您对黄宾虹山水画的看法。我记得今年的2月24号，我刚好到黄山看雪景——我记得很清楚，那天方辉打电话给我，说能不能拜访一下童先生，请他谈一下黄宾虹。我说我是不敢轻易承诺的，就把他介绍给了童节老师，结果，童节和他交流的很好，也看了他的一些研究资料，就欢迎他到杭州来。前一段因为疫情，不方便，所以一直没有来，这次专程来家里拜访。

方辉：童先生好，首先代表我的两位恩师龙瑞先生和张志民先生向您问好，他们祝您身体健康。今天一是拜访，另外就是请您谈一下我们晚辈应当如何认识和学习黄宾虹的艺术，或者说如何通过黄宾虹把中国画的文脉接续下来。我们在这个时代当中应当怎样理解黄宾虹和他寻求的民族精神。您是浙派山水画的领军人物，也是我们仰慕的大家，2000年以后我就看过您和吴冠中先生关于“笔墨等于零”的论辩文章，我想，我们的时代肯定不能因为创新把原有的文化精神全部抛弃掉，把民族优秀的文化否定掉，20世纪下半叶浙派的山水画迅猛发展，它和黄宾虹的关联也想请您谈一下。

童中焘：哎呀！黄宾虹的研究是不容易的，你们年轻人有学习的精神就好，童节也给我说了你的一些情况，很好！寒碧也是我的朋友。我记得傅雷在《对纪念已故画家黄宾虹先生百年诞辰及编印画册意见》中曾经说过“黄老不仅为吾国现代杰出之山水画家，且为康熙以后数百年来有数之大家”，我认为这个评价是准的。

潘天寿 临黄宾虹山水画 1966年 33cm*25cm*4 私人藏

陈云刚：童老师，我曾经向您请教中国画的结构问题，您给我推荐了黄宾虹编的《美术丛书》，我以前没有仔细研究，那么我现在正在学习。我记得1980年二月的《美术丛刊》里王伯敏先生有一篇文章，专门讲黄宾虹怎么画山水的这么一个步骤，先勾勒，再上墨，再补笔，点墨或点色，破墨、泼墨、铺水等这么一个序列。后来我又看了1981《新美术》中王伯敏先生撰写的《中国画的水法》以后，王先生又告诉我，是黄宾虹提出了一个“水法”的概念，王伯敏先生不仅仅是理论，他也有实践这一块，他是理论和实践相结合的。那么这个“水法”呢？我一直在思考。前段时间我还买了一套书，王伯敏先生是主编，童老师您是分册的主编，是十卷本的《黄宾虹全集》，2006年山东美术出版社和浙江美术出版社一起出版的，这套书非常好，我看了以后很着迷，黄宾虹的画太好了！

童中焘：还少，作品没有都编进去，很多好画没有编进去。

陈云刚：但我看了非常地激动，里面包括书法、写生、诗词、文章都编进去了。但黄宾虹是一个山水画大师，人人都知道，他走了一条什么样的路，我们也都知道，是“师古人，师造化”的道路，这是黄宾虹毕生追求、实践、阐释的东西，但这条路的历史内涵和具体所指我们却不太清楚，还是请童老师指教。

童中焘：噢！这个不大好说，这需要反复体悟还要多读书、多看画，董其昌讲，读万卷书，行万里路嘛！1943年傅雷给黄宾虹的信里就讲绘画的目的不止于吸取古人的精华，更须为后来开辟新路，这样才能艺术长新，我想这就是黄宾虹“师古人，师造化”的目的。

栖霞岭黄宾虹故居

方辉：我认为《黄宾虹全集》的颜色和原作比起来有些过淡，没有完全表现出黄宾虹浑厚华滋、幽深静穆的气象来，但是已经了不起了。今天上午，童先生，我专门去了浙江博物馆看黄宾虹艺术馆的藏品，这次展出了许多黄宾虹的大作品和写生稿，尤其是写生，许多都是《全集》上没有的。《全集》编排的时候还没有把写生稿一个系列一个系列地分类，这次展览就有，他们按照黄宾虹1937年—1940年在北平古物陈列所授课中所讲的理论，把展览的写生稿分为了：浙东山水、蜀江山水、新安山水、桂林（粤西）山水四个部分，博物馆挑选了这四部分的一些精品进行了展览。黄宾虹认为，浙东以瀑布景色胜，桂林以岩洞胜，蜀江以屋宇林壑胜，新安以黄山白岳胜，各有其妙处。其中还有他四川途中蜀江三峡的写生，陆俨少先生也走过这个路线，三峡对陆老的影响特别大，但他写生的少，就是看。黄宾虹画的非常好，是详细的勾稿，稿子上把地名全标记出来了，从哪里入蜀，哪里转弯，有些象堪舆地理图，密密麻麻地画了好几本，真是精彩！

童中焘：编《黄宾虹全集》的时候，我给王伯敏讲，评论文章最重要的放两篇就可以了：潘老的文章和傅雷的文章。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

陈云刚：《黄宾虹全集》编出来以后，大师的全貌和价值都在里面了。

方辉：陈老师的意思是在此之后，我们才对黄宾虹先生的艺术有了一个相对清晰和完整的看法。

童中焘：你们把潘老写黄宾虹的那篇文章找给我。

童中焘：对！就是这篇《五百年其间必有名世者——黄宾虹先生的绘画》。

方辉：潘老的这篇文章也被称为《黄宾虹先生简介》，60年代是为了黄宾虹画集出版专门写的。傅雷为展览撰写的《观画答客问》在1943年是给黄宾虹先生审阅过的，据说，黄宾虹先生也是比较满意的。潘老很早在上海时期就认识黄宾虹，因为佩服黄宾虹先生的学问并敬为师长。黄宾虹先生去世以后，大家都在讨论黄宾虹在未来的影响力会有多大，有的说一百年，有的说两百年，潘天寿先生引用了孟子的话称黄宾虹是“五百年间的名世者”，我们认为这篇文章是经典，还是用文言文写的。潘老文中有句话是对黄宾虹学问根柢的概述，童先生，您看，是这句：“兼攻经史与图释老氏及金石文字之学，均深有造诣”，我想是讲黄宾虹先生用山水画表现老子的意旨“深有造诣”，是不是这个意思，童先生？

童中焘：对！这个很重要。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

方辉：我想这里面有个问题，就是在黄宾虹的艺术成熟之前，中国画虽然被赋予了极高的哲学式的描述，比如荒寒、空寂、虚实等理论，但也大多是在理论层面的探讨，语言技法上却一直不是很理想，存在着技法与道的脱节现象，即使是在唐宋，也只是在道与技相对完整中的统一，其它时代就更不足论了，因此我认为晚年黄宾虹的艺术成功就是特别重要的事，他的新技法和老庄道的境界比较完美地结合了，以前画面里刻意有为的东西几乎见不到了，从这个角度讲，他就是超越了任何一个古代大师的。但当时的知音可能也就是潘天寿和傅雷两位先生能真正地读懂了他。

童中焘：对！

方辉：我在您编写的新书《映道—中国画笔墨的实践与思考》中还有幸地看到了1966年潘老临摹黄宾虹的山水作品。

童中焘：潘老临摹黄宾虹的山水画作品，注重的是对笔墨的思考与体验，他临摹八大就侧重构图和章法，他是有目的地学古人，不是简单的临摹。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

方辉：潘老的临摹真是细致入微啊！他1966年还在思考和消化黄宾虹的笔墨。

童中焘：是的，潘老对我们影响比较大，包括他对黄宾虹的推崇，浙派山水的精神在那个时候就建立起来了。

陈云刚：童先生，您有没有见过黄宾虹？

童中焘：没有，他1955年去世的，我1957年才来的浙江美院。

陈云刚：您那时候知道这位山水画大师在美院吗？

童中焘：入学前不知道，进来以后才知道的，他没有教到我，姚耕云、方增先、周昌谷他们都上过黄宾虹的课，他们说，黄宾虹一上课就讲《周易》。潘老的钻研精神是惊人的，他特别重视黄宾虹的用笔，经常给我们讲黄宾虹的笔墨。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

方辉：潘老总体上受石涛、八大的影响还是比较大，造型开张，但笔墨方法是来自黄宾虹的金石学，这点石涛八大就没有，他们不是屋漏痕的笔法，笔法更奔放一些。1943年黄宾虹和傅雷书信交流了以后，第二天就和学生黄居素说傅雷是他的知音。他也给傅雷说过，古人说身后有知音就不错了，还引用黄公望的话说只是希望“五百年后有真赏者”，现在自己生前就有了傅雷这位知音，真是庆幸，并且，他还说，不是说我的艺术被你发现了庆幸，而是中国文化有希望了。1961年傅雷给朋友刘抗写信说，以他数十年看画的经验来说，近世大师只有“宾虹、白石两家”，但白石又稍嫌读书太少，宾虹先生则广资博取，不宗一家一派，综合前人以成大家。刘抗现在在新加坡90多岁了，是留法的油画家，和黄宾虹一起当过上海美专的教授，他们还认为黄宾虹画自然的能力是一流的。

童中焘：那个《诗书画》杂志不是就有傅雷和黄宾虹的文章吗？你们给我拿一本过来。

方辉：《诗书画》中的这几期傅雷与黄宾虹专题主要是我编辑的，童老师您看，这里写着我的名字。

童中焘：噢？是的！很好。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

陈云刚：童老师是这本刊物的编委。

方辉：是的，童先生的文章、卢辅圣的文章、王中秀、王鲁湘的文章我都编辑过，这里面的文章有些就是采访录音的整理，里面刊登的画作也是《黄宾虹全集》里没有的，是傅雷家族旧藏的画，黄宾虹送给傅雷的，当然有些散失，我们是从北京傅敏家中找到的图片。

陈云刚：童老师您以前讲，黄宾虹的画在香港也很多。

童中焘：新加坡、台湾也不少。

方辉：童先生，您看杂志里这些画的笔法非常灵动，很多作品只有巴掌大小，落款字也很小，但笔法很丰富。我今天看浙江博物馆的原作也很精美，和印刷的很不一样。我今天还问了浙江博物馆有没有留意黄宾虹收藏的奇石，我记得他的收藏中有很多是宋代花石纲里的画谱石，许多灵璧石极其精美，黄宾虹生前收藏了很多，他给学生说看奇石就能找到画山峦的方法。博物馆的朋友说大概也就收藏了十块赏石，他们发给我一张图片应当是黄宾虹做颜料的矿石，不是奇石，我想其它的大概还是散佚掉了。

陈云刚：童老师，有一位理论家的研究文章怎么样？

童中焘：他不懂，主要是他自己不画画，对黄宾虹的观念不了解，看得太浅。

浙江博物馆展出的黄宾虹作品

陈云刚：但他对其他画家研究的好，黄宾虹的文章也写了不少。

方辉：他有一次和其他理论家争论起来，认为黄宾虹不懂印象派，其实黄宾虹在民国的时候，是很开放的，对西方印象派、立体派、野兽派都有研究。

童中焘：对的！黄宾虹是懂的，但黄宾虹还不是简单地中西结合，他发展的还是中国人自己的文化，东西方是两个体系，原有的东西可能更珍贵，我们不要搞丢了。

方辉：这在西方也是这样，他们不会轻易否定自己的传统，但会开放地了解其它文化。现在还是进步了，我们对黄宾虹的研究比过去深入多了。我今天看他的画，感觉他借鉴了很多油画的笔触，用破毛笔画，虽然出现了许多粗糙的笔触，但点子像钉子砸在石头上一样结实，还是中国写意的方法，一层层的很丰富。

童中焘：对！

陈云刚：他用的毛笔好像不太讲究。

童中焘：他的毛笔是在嘴巴里先咬一咬再画，他是不洗笔的，无所谓。

童中焘 普陀山色 68*46cm

方辉：解放以后马一浮先生当时也在杭州，任浙江省文史馆馆长，1950年以后他和黄宾虹经常谈国学，也来美院看过黄宾虹的藏品展。

童中焘：他是住在蒋庄。

方辉：马一浮有个学生叫王伯尹常往来于两人之间。昨天我的朋友金心明说从栖霞岭黄宾虹故居走上去有个山洞，以前熊十力也在里面住过，我不知道是不是紫云洞，我爬上去，感觉非常潮湿，不能住人。熊十力也是黄宾虹的朋友，他研究儒学和唯识宗，只不过1948年黄宾虹搬到栖霞岭的时候，熊十力已经不在杭州了，浙大的夏承焘先生帮他转交过书信给黄宾虹，我想他们一定常探讨一些很深的学问。我这次知道黄宾虹门前的小水沟以前叫“桃花溪”，因为栖霞岭的上面种满了桃花，到了春天一片彩霞，很漂亮，黄宾虹先生快90了还天天爬栖霞岭、葛岭，眼睛不好也还天天作画，与来访客人兴致勃勃地谈中国画法和中国文化。

陈云刚：童老师对马一浮也有研究，我来过几次，都看到他在看马一浮的文集。

童中焘 石门湿翠 140*60cm

方辉：童先生，我认为黄宾虹的国学实际上是被他的画名掩盖了，我们更多地是用现代画家的眼光来看他，把他作为国画大师。今天我们一说当时的国学大家就是马一浮、熊十力、章太炎、王国维等等这些人物，但我认为黄宾虹的国学修养应当不在他们之下，这一点是我们忽视的。只不过黄宾虹不是用文史哲的语言方式来表达的，而是用绘画艺术来呈现的，他的画融合了许多现代考古学发明后的新国学，我认为更高级，黑格尔说绘画是“视觉的真理”，绘画的呈现过程就是真理的显现过程，我们中国人称之为“庄老告退，山水方滋”。因此我认为我们要多注意黄宾虹的国学讲述，这是值得深入研究的。

童中焘：是的，对黄宾虹的实践和画学理论的研究，绝不能“作为中国画学转型过程非普遍意义上的存在”，把他仅仅定位于特殊意义中的个案，现在很多说中国文化的转型，只是一个空洞的时髦词，黄宾虹的意义应当是普遍的，他的绘画代表了一个大时代的成就。黄宾虹和马一浮、潘老、傅雷等人的交流是为了“树百年之基”。

童中焘 雁山秋晓 54*54cm

方辉：您的文章《不畏浮云遮望眼 只缘身在最高层——傅雷与黄宾虹学术交谊断想》是我们常读常新的文章，傅雷与黄宾虹的书信共计一百多通，两人谈黄宾虹艺术的书信大约有二十多通，但目前出版编纂的内容是比较独立的，没有一一对应起来，我想就他们的对话部分进行整理，尤其是关于中西文化和中国画发展的部分，再进行一些解读分析，找机会出版，当然，这也是继续大师们的心愿，“为了替中国画开辟新路”。我目前已经整理了十三封信，在安徽芜湖和山东美术馆做了几场关于这些信函的讲座。

童中焘：傅雷称黄宾虹“在综合前人方面，石涛之后，宾翁一人而已”，他盛赞黄宾虹是为了学术昌明而深入传统精神，我称傅雷是有“艺术良心”和“真诚纯粹”的人，他的目的是“借触类旁通之功为创造中国新艺术作准备”，但我们现在写文章就不是这样。黄宾虹和傅雷都是围绕着“民族性”展开的学问。那里有一本书《画语录》你们把它拿过来。

方辉：噢，是这一本，与王季迁的对话，徐XX写的。

童中焘：她不怎么样！

陈云刚 太行之石 46*68 2008

方辉：她写过一本日本美术史，目前比较热，也比较流行，这也是一本畅销书。

童中焘：她很多的东西没有写对，许多地方也没有看到。黄宾虹也是一个“时代的人物”，但他同时又是永久的人物，因为他的理论是经过实践检验的，是经世致用的。

方辉：我今天上午看黄宾虹的画就有一种感觉，我记得黄宾虹先生说过“力大于身”这句话，这个肉体的力量是有限的，加上心念的气力中国画的韵味才会出来。黄宾虹先生在生活中一定是一个非常谦虚的人，处处皆让，与世无争，但他的内心又是极其坚韧自信的，很强大，下笔没有一丝燥气，有力挽万牛的气力。谦和不外露，能量才会回到里面去，下笔才会淡定果敢，所以他的笔法就非常耐人寻味。嘴上可以说自己不行，但心里却争取一定要行，他的线条透出的就是这种民族自强的感觉。

童中焘：往内！

陈云刚 黄山之松 69*46 2016

方辉：是的，是往内走的，他的画不在意别人怎么看，完全关注内心的境界，完全谦虚低调的人才会聚气。我今天的感觉就是这样，并且感受到杭州的氛围也是这种力，大家都很谦和含蓄，有一种深厚的文化底蕴，不是锋芒外露的。但我们受到一些教育就不是这样，鼓励大家要竞争、要炫耀——这完全是两个方向。要说商业，浙商做得也很好，文化和商业自古结合的就好，所以我们要反思。但同时黄宾虹却又很喜欢一些刚健的院体画，他认为文人画不能完全丢掉院体的底子，还要不断关注院体和自然的关系。黄宾虹对南宋四家中的李唐和夏圭很是推崇的，但他认为刘松年的画俗、马远的画太巧。

童中焘：看画要整体去研究中国文化的美学特征，不能太窄，更不要太主观偏爱。有一张雪景的院画你们记不记得？是五代赵干的《江行初雪图》，黄宾虹看了很喜欢。陈佩秋就因为这张画看不起黄宾虹，她不喜欢这张画。

方辉：那为什么？

童中焘：她就是这样子嘛！

方辉 陕北写生之一 45*60cm 2019

陈云刚：好像陆俨少先生也不喜欢黄宾虹。

方辉：陆俨少先生对黄宾虹先生还是很尊敬的吧？

童中焘：陆俨少先生对黄宾虹不怎么样！

方辉：是不是他认为黄宾虹用笔变化少，太乱？或者说风格不喜欢？

童中焘：他没有说，就是不喜欢。

方辉：黄宾虹先生得意的“渍墨”法，在以后老先生们还在探讨吗？

童中焘：吴茀之先生说要把磨的墨弄干了再蘸水画。

方辉 陕北写生之二 45*60cm 2019

方辉：方增先和朱金楼两位先生认为是“浓墨蘸水法”，是从海派蒲华过来的方法。

童中焘：对！屋漏痕，饱含水分的笔墨方法。潘老和黄宾虹的泼墨里面都是有笔法的，都是厚重的、含蓄的，不是轻飘飘的泼洒，浙派是讲究温和、刚健的东西。

方辉：今天感谢童先生给我们讲了一堂生动的课，祝您身体健康，我们以后常过来看您！

陈云刚：今天就先谈到这里吧，童老师。

童中焘：以后过来再谈！有很多的内容可以谈。

（方辉整理完成）