提到马伯庸，许多人的第一反应可能就是他的历史小说创作。的确，从早年的《风起陇西》，到后来的《长安十二时辰》《两京十五日》，再到《大医》《长安的荔枝》《食南之徒》，马伯庸的笔触涉及两汉三国、唐朝、明朝、晚清。与此同时，他讲故事的方法，恰恰是最现代的小说类型写法，比如悬疑、谍战、推理。类型与题材之间的异质性拼贴，构成了其小说创作的独特魅力。
马伯庸，作家，代表作有《长安十二时辰》《长安的荔枝》《太白金星有点烦》《大医》《食南之徒》等。受访者供图
在具体展开小说故事的过程中，马伯庸擅长将虚构的故事和真实的历史相结合，其中重要的方法之一就是为读者描绘出一幅准确且翔实的小说空间地图，比如《长安十二时辰》中的长安城市分布图、《长安的荔枝》中的荔枝物流图、《两京十五日》中的“漕运图”，甚至《食南之徒》中的主角唐蒙，核心技能之一也是绘制地图。清晰的小说地图不仅有助于在虚构的故事中营造出一种历史的真实感，同时也能够给读者呈现出一条明确的人物动线，让读者更容易进入和把握整个故事。除了空间上的“地图学”，时间上的“倒计时”也是马伯庸小说吸引读者的关键要素，比如十二个时辰之内抓住狼卫、保卫长安；在荔枝变质之前将其从岭南送到长安；在十五天内从南京赶往北京……这种“倒计时”式的故事展开模式保证了整个小说情节的紧凑性和紧张感。如果进一步来说的话，“地图学”其实对应着马伯庸作品历史小说的面向，其可以把复杂的历史细节知识以直观的、地图的方式呈现给读者；而“倒计时”则对应着马伯庸小说悬疑、谍战的类型特征，其可以把小说情节上的吸引力借助这种时间结构推到顶点。
除此之外，马伯庸小说的另一个重要特点还在于“好玩”，他从不板起脸来讲故事，作者与小说作品的巨大亲和力让马伯庸和他的小说天然具有一种“读者缘”。甚至在早期作品《我在江湖》中，马伯庸最后通过天降陨石的方式，砸死了所有的正派和反派人物，强行结束了整个故事。但这并没有让这部小说的读者感到自己被骗了，反而借此形成了一个新的小说传播热潮，甚至“陨石遁”后来也成为著名的网络梗之一。
在访谈中，马伯庸说他自己的电脑里有一个名叫“坑”的文件夹，里面放了无数的脑洞灵感、小说开头或故事片段，都是他平时随手记录与积累的结果。看来这个文件夹就是一个源源不断的写作富矿，里面一个又一个精彩的故事等待着被他写作，被读者阅读。
“毛姆应该也算谍战小说作家”南方周末：你近几年的小说有一个很突出的特点，就是将中国古代历史题材和现代类型小说的写法相结合，比如《风起陇西》是三国题材加上谍战；《长安十二时辰》是发生在唐代长安城中的警匪追逐与反恐故事；《两京十五日》是明代背景的公路冒险小说；《食南之徒》是汉代的美食侦探……大多数读者可能都会把你归入历史小说家的行列，但我觉得你同时也是一名出色的悬疑、推理或者谍战小说作者。你怎么看自己小说中的悬疑或者谍战类型？
马伯庸：我觉得悬疑或许不能算是一种小说类型，而是一种小说写作技法。所有的通俗小说——无论金庸、古龙的武侠小说，还是卫斯理的科幻小说，无论张恨水的“鸳鸯蝴蝶派”，还是时下的网络文学——或多或少都会运用到这种技法，我的小说里也不能免俗。但如你所说，我的这几部小说应该可以算是广义上的悬疑推理小说。在我的创作理念上，会习惯性地把一些不同类型的东西嫁接到一块。比如《风起陇西》，我当初写的时候想法非常简单，就是我看了这么多年的三国故事，其中有战场厮杀，有庙堂权谋，有爱情传奇，但还没有人写过三国时期如果有间谍故事会是什么样。所以我就采用了谍战小说类型，和三国历史故事进行了结合，小说里魏国与蜀国之间的关系，其实就是冷战时期美国与苏联关系的置换。再比如《古董局中局》，表面上写的是古董或者鉴宝行业，但我其实运用的是武侠小说的类型写法，只是小说中人们比拼的不是武功，而是鉴宝的知识和技能，其中的各种门派，也都是来自武侠小说里的灵感。我还曾经写过一部小说叫《欧罗巴英雄记》，是用金庸武侠小说的写法来写欧洲中世纪的骑士冒险故事，那个就实验性质来说，就走得更远了。我觉得这个实验过程是一个特别好玩的过程。
南方周末：那你最早读的悬疑或者谍战类小说作品是什么？对你影响比较大的作家是哪几位？
马伯庸：我最早接触这类作品是在1980年代末、1990年代初，比如《啄木鸟》杂志，里面有各种推理办案的故事。当时还有个作家叫东方明，也写了很多打着刑侦旗号的间谍小说。同时还有很多悬疑电影，比如《405谋杀案》《神秘的大佛》《戴手铐的旅客》等等。其中《戴手铐的旅客》和美国大片《亡命天涯》采用的是完全一样的故事内核，都是一个有嫌疑的人一边逃亡，一边努力证明自己的清白，只是二者的表现形式有所不同而已。然后那时我还接触到了007系列，还有福赛斯的小说，不过小时候最初看的都是连环画。
蔡明在电影《戴手铐的旅客》（1980年）中饰演重要配角。资料图
其中冷战背景的谍战小说对我影响比较大，比如约翰·勒卡雷和福赛斯。还有“007”系列的作者伊恩·弗莱明，以及汤姆·克兰西有一部小说叫《恐惧的总和》，但这些都是我后来才看的。
南方周末：所以你最钟爱的小说类型还是谍战小说？
马伯庸：是的，比如毛姆应该也算谍战小说作家，还有《三十九级台阶》的作者约翰·巴肯，我都很喜欢。
南方周末：用现代小说类型，讲述中国历史故事，你怎么看待这之间的融合问题？是会有新奇的化学反应产生，还是也会出现水土不服的情况？
马伯庸：我在写第一部长篇小说《风起陇西》的时候刻意没有做融合，甚至故意用一种带有西方翻译腔的笔调来写三国故事，想要造成一种反差的效果，应该说当时的效果其实还不错。但后来在出新版的时候我还是对它进行了重新修改，把一些太过西化的句式表达去掉。当然《风起陇西》中也有一些古今融合方面的设计，比如小说里写一个人接受审查，我就借用了东汉末年由许劭兄弟主持的月旦评，这原本是一项品评人物的活动，被我置换成了现代的审查。也正是从这本书开始，我一直在做的一个工作就是，寻找古今、中外之间的契合点，想看看能不能做到什么事情是历史上原本没有，但又好像是可能会有的。我在小说里把它写出来既不会有违和感，同时它的内核又是新的东西。
南方周末：有什么具体的融合案例可以分享吗？
马伯庸：比如我在《风起陇西》中虚构了一个叫“靖安司”的组织，靖难的靖、平安的安，是一个反间谍机构。当时我把这两个字放在一起并没有什么特别的理由，纯粹是凭文字上的直觉。后来在写《长安十二时辰》时，靖安司再次出场，没想到它的影响力更大了，很多读者甚至误以为它是历史上真实存在过的。
“诗比历史更真实”南方周末：《长安十二时辰》在你的小说创作中具有特别的意义，甚至可以看成一个分水岭。具体来说，《长安十二时辰》不仅延续了你以往小说中的中国历史题材+强类型设定，同时这部小说中严密的故事结构，以及小说里丰富、翔实的历史细节知识，也构成了你后来创作的主要特点之一。能谈谈这部小说的写作过程吗？
马伯庸：我2015年辞职开始全职写作，2016年动笔写《长安十二时辰》，2017年出版这本书。可以说《长安十二时辰》是我第一本全职写作的长篇小说。当然之所以选择写这个题材，最重要的原因还是和唐代长安本身的开放属性有关，作为当时最强大的王朝与最繁荣的首都，长安城里云集了来自各种不同地方的人和文化，除了中原人，还有日本人、高丽人、粟特人、昆仑奴，甚至还有罗马人、波斯人和非洲人，这就像今天的国际化大都市北京、东京、纽约、伦敦等等。这样的城市面貌和时代风气为我们提供了更多的想象可能性，在这样一个国际化的城市里，发生什么样的故事似乎都是有可能的。
根据马伯庸长篇小说《长安十二时辰》改编的同名剧集（2019年）剧照。资料图
南方周末：这就为你的小说虚构提供了充足的空间。
马伯庸：是的。这部小说更具体的起因是来自一个知乎网友的提问：“如果你来给《刺客信条》写剧情，你会把背景设定在哪里？”我当时就想到了长安。后来为了加强故事的紧张感，我又借鉴了美剧《24小时》，把整个故事集中在一天之中发生。
南方周末：今天大家写历史悬疑故事，似乎特别喜欢以唐朝为背景。除了你的《长安十二时辰》，还有魏风华的《唐朝诡事录》和陈渐的《西游八十一案》等等，而这股“唐代悬疑风”的缘起可能还要追溯至高罗佩的《大唐狄公案》那里，此外还有大量根据这些小说改编的影视剧作品。但在大多数当代人关于唐朝的想象中，似乎那都是一个高度繁荣的时代，但历史上真实的唐朝也并非完全如此。换句话说，唐朝不是只有盛唐，还有漫长的中唐和晚唐时期。
马伯庸：大众对于唐朝的历史有着某种“选择性遗忘”。所谓“大唐盛世”只是唐朝前三分之一的历史，唐朝后三分之二的历史都是藩镇割据的状态。而我们的故事一般只讲到安史之乱。杨贵妃一死，我们心目中的那个大唐好像也就结束了。
南方周末：还有就是这些关于唐朝的文学和影视作品，经常会写到西域，但其对于西域的想象方式又经常陷入某种刻板印象，比如西域经常和奇花异草、神奇毒药或者致幻剂相关联。
马伯庸：你所说的这些关于西域的想象，其实最早是从武侠小说中继承下来的。
南方周末：比如西毒欧阳锋或者《笑傲江湖》里蓝凤凰一类的角色？
马伯庸：对的，这是一种流行文化叙事所固化的文化属性，一提到西域或者西南，我们在通俗文学中就会有某种相应的联想。就像一提到东瀛，我们就会想到武士刀和忍者；一提到北方大漠，就是孤身刀客。当然你也可以完全不这么写，但读者和观众已经有了这种固有的印象。推陈出新，打破读者的成见，需要足够强健的笔力。像金庸先生以一己之力，原创出了“丐帮”这个概念，让乞丐们的组织一跃成为所有江湖必备的元素。
南方周末：你说当代读者对于“西域”的想象是从武侠小说中建立起来的，现在又延伸到了悬疑推理类的小说和影视剧中，可以看出大众文化领域不同文学类型之间的彼此渗透。大概也正是从《长安十二时辰》开始，作为历史小说作家的马伯庸身上“考据癖”的一面被渐渐凸显出来，你在这部小说里对长安的城市格局、市坊分布、街道情况、建筑形制，以及人们的日常作息时间等等都做了严格的历史考据，这给读者带来一种强烈的真实感。为什么在这部小说中会出现这个变化？
马伯庸：我之前写《风起陇西》时也犯过一个错误，就是写到三国时期的人在吃辣椒，而辣椒是很晚才传入中国的。被读者指出来之后，我深受刺激，后来格外小心，写历史小说更追求一种细节上的严丝合缝。这个做法，也是受到了福赛斯的影响，他在写《豺狼的日子》《战争猛犬》《上帝的拳头》这些小说时，会写得极其的细，细到每一条街道的名称、每一支枪的型号，甚至每一张票据的单号都会被具体地写出来。后来我去查了下，发现这些细节其实都是他自己编的。但当小说中的这些细节做到足够细致之后，对于读者来说就会产生一种质感，或者说一种可信感。读者本能的反应是，你写得这么细致，那么应该就是真的吧。这和我们玩VR游戏一样，当游戏分辨率足够高的时候，就会让我们产生一种真实的幻觉。
南方周末：你之前在一次演讲中说，你的历史小说写作呈现出一种“三明治式”的结构。上面一层，在大的历史框架上，比如重要的历史事件和年代节点，都要严格遵循历史真实。下面一层，在具体而微的历史细节上，也尽量把考据功夫做足，写得足够细致和具体，为读者营造出一种沉浸感。而中间一层的故事情节发展，有了这上下两层的真实保障，就可以充分发挥想象力，尽情地享受虚构的魅力了。
马伯庸：亚里士多德说“诗比历史更真实”，他这里的“诗”指的是《荷马史诗》，就类似于我们今天的历史小说。你刚才说到历史小说中真实与虚构的关系，除了上下两层的真实之外，中间虚构的一层也需要遵循历史的逻辑，不能肆意想象。我觉得我们在历史小说中虚构的边界在于：某件事这个历史人物可能没干过，但是他有可能干得出来，逻辑上是符合历史真实的，这才是历史小说所要追求的真实性。举个例子，比如鸿门宴项羽放走了刘邦，《史记》完全没写其中的原因。但我们可以通过人情世故来进行推测，当时项羽26岁，天下无敌，人人都尊称他是“霸王”，志得意满，而刘邦则是一个51岁的老头，再考虑到当时人们的平均寿命也就四十多岁。那么项羽轻视刘邦就符合人之常情，何况项羽本身就是一个性格高傲的人，那他放走刘邦就更加符合情理，我们写历史小说就可以沿着这个思路去想象、去虚构。钱锺书先生在《宋诗选注》里说过：“考订只断定已然，而艺术可以想象当然和测度所以然”，就是这个道理。
“我的小说通常写两个版本”南方周末：你的《两京十五日》去年被日本早川书房引进，作为其推理文库编号第2000本的重点推荐作品，现在这本书在日本的市场销量和读者反响也都很不错。你觉得为什么日本读者会喜欢这部小说？
马伯庸：《两京十五日》是一个特别值得分析的文化输出案例。当时他们说要翻译和引进我的小说时，我以为他们会选《长安十二时辰》，一个是当时这部剧已经播出了，影响力比较大一些，另一个就是日本读者很多都有唐朝情结。但他们最终选了《两京十五日》，有点出乎我的意料。因为日本大多数读者对明朝都没有太多的认识，书里面讲的明宣宗朱瞻基他们应该也不太了解。但对于外国读者来说，这个故事的基本逻辑框架是清晰易懂的，就是四个人组成的团队要完成一段公路冒险旅程。主角团中的四个人也是各有分工，有的负责战斗、有的负责医疗、有的负责沟通，这就构成了他们理解和接受这个故事的基础。有了这个故事内核，你把明朝的故事换成春秋战国时期，也没问题。可见故事结构如果处理得足够小心，题材并不会成为阅读障碍。
根据马伯庸长篇小说《两京十五日》改编的同名舞台剧（2022年版）。资料图
南方周末：不过你的《两京十五日》中，对于历史知识的融入似乎有所弱化，这并不是说你没有在这部小说里做严格的历史考据，而是你好像是在有意把历史知识和细节藏在小说情节背后。
马伯庸：我现在写小说通常都有两个版本，先写一个版本，尽情在里面铺洒知识和细节，让自己写爽；然后再修改一版，开始大规模删减这些知识内容，不要因为这些知识干扰到故事的讲述，不要“以辞害意”。比如我最近想写一部和电报有关的小说，我还真弄了一台电报机来亲自上机操作一番。最开始一稿我写了很多关于电报机的细节描写和工作原理，比如怎么调频、怎么找台等等。但在我第二次看的时候就把它们都删掉了，只保留了一个细节，就是电报机刚刚开机时，因为电压不够会微微地颤抖。主角在发报之前，会把手按在上面，体会这种震颤，与自己内心的忐忑交织在一起。这个知识细节，与人物之间有了互动，它就是有意义的。我现在掌握一个写作原则，小说中任何一处技术细节上的描写都应该同时能够完成两种功效：一是有助于情节上的推进，二是可以体现出人物的成长变化。这样的技术细节才是好的细节，才能够完美地融入到故事里。
南方周末：就是细节描写和小说叙事不能割裂开来。
马伯庸：对的，比如你写一个人开车，在情节叙事上直接写他上车开走可能就够了，详细地写他怎么踩油门、怎么挂挡，没有太多的意义。但如果你要写这个人非常慌张，比如他刚才有什么秘密被别人发现了，这时你写他的手不停地颤抖，去拧车钥匙却怎么也拧不动，这个细节就是有意义的。
热爱美食的人有侦探素质南方周末：最后来聊聊你的新作《食南之徒》吧，这部小说中美食侦探的设定抓住了美食和推理两种文化在本质上的交集。即一个热爱美食的人必须热爱日常生活，所以他会特别关注生活中的细节；而一名优秀侦探的基本素质也是需要善于观察生活细节，并就此展开推理。你为什么会想到写这样一部作品？
马伯庸：我在十几年前就想过要写一个关于美食的故事，但我认为写美食的故事不能只写美食。除了像《孤独的美食家》这样的作品，其他绝大多数关于美食的文艺创作都是借助美食来讲美食之外的东西。比如《食南之徒》也是借助美食讲一个案件推理，乃至一桩政治大事件。
南方周末：有一部和美食相关的悬疑电影《双食记》，里面将美食和悬疑结合得很紧密。
马伯庸：是的，那部电影我看过，其中利用中医文化中不同食物彼此间相生相克的原理，最后不动声色地把人干掉。
电影《双食记》（2008年）剧照。资料图
南方周末：在《食南之徒》中，除了琳琅满目的食物名称之外，有两个地方令人印象深刻，一个是各种各样的调味酱料，其中包含着各种丰富的、极致的味觉体验；另一个就是各种各样的香料气味，甚至你在小说里写当时的南越国，鼻子足够敏感的人，通过气味就可以辨识出一个人的身份和阶层。不同于视觉和听觉，味觉和嗅觉是以往我们小说书写中经常被忽略的感觉。
马伯庸：我觉得嗅觉和味觉是没有办法用文字正面表达出来的，人们对于这两种感觉的体验很难诉诸文字，我们只能间接地通过我们所熟悉的东西来不断类比、比喻，然后逐步逼近这两种感觉体验。比如我们如何描述喝葡萄酒时的感官体验，可以把它拆解为酒香、液体、丝滑等属性，而丝滑可以让我们联想到对于丝绸触觉质感的记忆，于是我们就可以通过比喻和置换的方式把一个人第一次喝葡萄酒的感受描述出来。我们不能做到完全准确还原，但可以借助已有的各种经验去无限贴近它。
南方周末：就是把不可描述的感官经验转化成我们更熟悉的，且可以被描述的感官经验？
马伯庸：是的，雷蒙德·钱德勒《漫长的告别》中有一句话我印象非常深，他说“死人比破碎的心还要沉重”，没有人知道破碎的心有多沉重，但我们知道死人有多沉重，他借用了一个物理上的重量，来帮助我们感知或者说逼近一种心理体验。
南方周末特约撰稿 战玉冰
责编 刘悠翔
