时不时就能翻到一两篇文章，说的高空高速的二代机，是战斗机发展过程中的一段“弯路”。
二代机在越南战争期间闪亮登场，结果以高空高速见长的二代F-104、F-4，总是时不时爆出被落后一代的米格-17、米格-19反咬一口，二代不如一代的种子就这么播下了；后来三代的F-15、F-16在贝卡谷地空战中把米格-21、米格-23爆锤，这种观点开始茁壮成长；再后来海湾战争、各种战争，都是美制三代机完胜，就更坐实了这种观点。
上下全被揍、左右都挨打、前后都讨不了好，这不是弯路是什么？至于为什么是“弯路”，提到最多的一个理由，就是“空战主要发生在中低空、亚跨音速”领域。
F-4“鬼怪”
但是，按说战斗机从一战打到二战，又从二战打到冷战中的热战，速度越来越快、升限越来越高，这是一个明显的、共同的趋势，如果大家都按照这个趋势往下走，空战显然也应该随之往更高更快的区间去打才对，何以明明高度速度都双双破3，空战却又回到了中低空、亚音速呢？顺应大趋势的发展进步难道还错了？
原因其实不复杂，在墨林看来，无非有三。但要说清楚这三个原因，首先还要澄清两个事实。
第一个事实，是越南战争中二代机并没有输。
第二个事实，是后来战争中三代机都有帮手。
先说第一个。第一个事实大家其实都心知肚明，当时美国和越南空中力量的差距，比今天俄罗斯和乌克兰在这方面的差距大概要高上两个数量级，这样子美国如果真输了，那就真谈不上和苏联继续争霸、只能回家韬光养晦去了。
实际美军自己统计战斗机在空战中的损失是：F-4被米格-17和米格-19一共击落12架，被米格-21击落的更多一些，有37架。
米格-17，满满的原始风
北越统计自己的损失是63架米格-17、8架米格-19和60架米格-21。苏联统计的比这个还多一些，但差别并不大，分别是65架米格-21、5架米格-19和75架米格-17，加一起大概是131架到159架之间。因为北越很少深入美军基地上空，所以这些飞机基本不会受到地面火力威胁，换句话说，基本都来自空战损失。
这样的战果当然首先是双方实力悬殊的原因。光是美国空军在越战中就出动了525万架次，因此北越的战斗机说是给美军挠痒痒可能有点看不起人，但实际也差不到哪里去。但双方整体上的差距并不能体现在每一次空战中。北越没有傻到和美军战机大规模正面对抗的地步——也试过几次，但结果很惨——基本都是瞅准了机会的突然袭击，特别是米格-21，几乎就是“打了就跑”，依赖的也正是“高空高速”。
越南空军米格-21
所以越战空战中的二代机，其实并没有败给一代机，只不过在实力绝对优势的情况下，二代机反而被一代机击落、哪怕再少好像也有点说不过去，而一代机被二代机击落得更多，因为属于“正常”所以反而没人提，这很容易就造成了二代机不如一代机的印象，媒体的宣传又使得这种印象被进一步放大和加深，即使这种宣传的本意是为了突出人的因素。话说回来，也的确要为北越飞行员的勇敢精神鼓个掌。
再来看看第二个。三代机背后有帮手这个事实，常被人有意忽略，或者说选择性忽略——只为了证明美国的飞机就是好、苏联的飞机就是不行，并进一步推论到美国就是好、苏联就是不行……再进而推出来其他什么，墨林就不推了。
先不说82比0或多少比0这个数据是真或是假，贝卡谷地空战中叙利亚的苏制战机的确是败了，败得很彻底，但并不是败在“中低空格斗机动性”上，确切的说，这只是其中一个很小的方面。
更大的差距在战斗机之外。
简单来说就是，叙利亚这边很实在、都是去干仗的，指挥打仗的也有、但还在后方老家里；以色列除了专门干仗的，还有打探消息的、看场子的、使绊子的、跑腿传话的，从家里到前线一张完整的网。
贝卡谷地空战中的叙方战机
这仗怎么打？
以色列从上到下设好了局，叙方战斗机一起飞、刺探消息的无人机先通报叙利亚战机有几架、在哪儿、往哪儿飞，看场子的预警机持续监控对方动向，然后把这些消息收集好做成excel表格，再用传话的数据链分发给自家干仗的战斗机，然后使绊子的干扰机一把电磁干扰撒过去。叙利亚战机本来就看不远（雷达不行）也打不远（导弹也不行），这下干脆看不到对手也听不清指令，后面就只能等着以色列挨个点名报销。叙利亚战机只有前后两个方向有导弹告警装置，侧面没有，以色列的飞机就专门钻到侧面打，80年代的空空导弹也远不是越战时候可以比，命中率和可靠性都大为提高。
贝卡谷地空战中主力导弹AIM-7F
所以叙利亚的二代机并不是输在二代机本身上，准确来说是关键不在战斗机上，而是以色列战斗机后面的那一那群帮手上，用后来的话说，是输在作战体系上——单一机种对合成式信息化作战体系。在此后的历次战争或冲突中，美制飞机的胜利，无一不是建立在这种不对称的作战体系之下。
但老美很精明，为了多卖飞机刻意淡化了体系的作用，只说自家战斗机多么多么强，于是F-16得以大卖——因为体系中其他的飞机或装备，大部分国家要么买不起、要么美国不愿意卖。而实际上F-16空战能力其实比较弱（早期雷达不行，后来好了点儿），所以无论是以色列还是美国，基本都是当成对地攻击机在使，F-15才是空战的主角。
现在再回到前面所说的三个原因，大概就比较好理解了。为什么战斗机明明是向更高更快在发展、空战区域却出现了倒退？
第一个原因，是别的飞机没跟上。
战斗机并不是为了空战而空战。它空战是有目的、有对象的。这个对象，首要并不是对方的战斗机，而是轰炸机——双方的轰炸机。
为什么这么说呢？是因为战斗机的根本任务，一是护航、二是截击。前者让自家能够去对方家里轰炸，后者让对方无法向自家轰炸，空战只是在护航和截击过程中产生的不可避免的必然结果。也正是因为这个，所以战斗机一开始是叫驱逐机，后来才分成了歼击机和截击机，现在又合到一起叫战斗机。
驱逐什么呢？把别人的战斗机从自家轰炸机边上驱逐开、把别人的轰炸机侦察机从自家上空驱逐走，是谓驱逐也。归纳成一句话，就是把别人家的飞机从天空赶走，好让自家的飞机在天空畅飞无阻，这就是所谓之夺取制空权、或者说夺取空中优势，于是就有了一个更加时髦的名字：空优战斗机，其实还是战斗机。
一战时候的“空优战斗机”福克Dr.I，“红男爵”的座驾
其他任务比如巡逻、警戒，甚至“猎杀小队”之类的，细品一下就会发现，这些其实都是护航或截击任务的一部分，变了个形式而已。空中遮断、近距支援这些，本来是强击机、攻击机的活儿，只是因为战斗机还有多余负载能力，顺带着担上点儿，并不为过。其实要说起来，按照杜黑的理论，夺取制空权主要还是靠轰炸机，因为把敌人的飞机消灭在地面上、甚至消灭在后方厂房或设计室里，肯定比消灭在天空中要更省事——后两者就是所谓的战略轰炸。
战斗机虽然能飞得更快更高，但是轰炸机不行啊。活塞时代几款轰炸机还能飞得比战斗机更高更快，但战斗机发展比轰炸机快多了，到了越战时候的B-52，用了八台发动机也只能飞到0.8马赫、空载升限只有15000米，F-104、F-4飞得再高再快，但为了要护航，也只能“屈尊”降速降高，下到米格-17的作战区间来玩耍，结果当然不能愉快。F-105本来也能飞高空高速，但当时主要当成轰炸机使，机翼底下要挂一卡车炸弹，想快也快不起来，还是要F-4护航。
这货要能超音速那就真麻烦了
所以结果就是，高空高速战斗机用来打猴子，的确没用。类似的问题其实在二战时候的米格-3就遇到过，当时是为了给低空的伊尔-2护航，6000米以上高空性能指标无比优秀的米格-3只能回到3000米以下的中低空，把前来截击的Bf109“驱逐走”，结果驱得一塌糊涂，直接停产让路。
但即使要护航，F-4也没必要降到米格-17的速度区间去啊，保持高空高速状态冲着对方来一发，不香么？还有，遇到同为二代的米格-21怎么办？这就要聊到第二个原因。
F-105这个样子也超不了音速
第二个原因，是空战手段没跟上。
保持高空高速来一发，打了就跑，想着挺香，实际上还真香不起来，因为打不准，或者说不能保证打准。
空战手段在这里是一个总体概念，主要是为了凑个对仗的标题，实际泛指机载武器和火控系统，包括机载雷达、敌我识别器、航炮和导弹等等这些与空战直接相关的设备。越战时候空空导弹已经出现，航炮开始退居二线，F-4刚上战场的时候连枪炮都没带，挂着一飞机的导弹就这么去了。去了之后发现一个奇迹——导弹不顶事：发射条件近乎苛刻，制导精度也不能满足要求，命中率低得出奇，关键敌我识别还成问题，打敌人难得打中一个、打自己人一打一个准——自家人距离近、好打。于是赶紧想办法，先在机身下面加挂一个航炮吊舱先顶着用，直到后来又把航炮装到飞机上，才算放下了悬着的心。
F-4机腹下的航炮吊舱
但是在高速条件下用航炮射击低速的运动目标，也不好打，可能眨个眼皮，对方就飞到一边去了、自己还飞过了头——可以类比足球场上你猛扑向对方持球队员的情形。所以为了打准，还是要屈尊降速。再加上航炮空战仍然以尾追攻击为主，双方在绕圈咬尾的“狗斗”过程中，只能以不断损失高度来补偿持续圆周运动造成的能量损失——这也是为什么一些战例上宣传的“从万米高空打到百米超低空”的原因，大概也是后来博伊德“能量机动理论”的出发点——总之就是空战就这么又回到了中低空。
其实北越的米格-21也遇到同样的问题。当时苏联的空空导弹，无论是质量还是做工，和美国的比只有更差没有最差，飞机上也没雷达，不管是发现距离还是发射距离，比航炮都远不了多少，制导精度也与此类似，用航炮比用导弹靠谱得多，所以米格-21最后也得回到低速。唯一的优势就是北越飞机总数少，基本不用担心打到自家人。
所以米格-21出现时往往都是以下这种场景：一群F-4保护着另一群F-105挂着满满的炸弹中低速在天上飞，2架米格-21在北越地面雷达的引导下开加力超音速悄迷迷的靠近，趁F-4没注意，呼呼呼呼放出4枚近距弹——都没打中；然后F-4才刚刚发现敌情，于是把F-105扔给米格-17和地空导弹，回头追米格-21，但米格-21已经仗着高速，跑了。F-4飞行员心有不甘的发射了2枚AIM-7，一枚不知道飞向了哪里，另一枚欢叫着奔向了友机……
4326号米格-21据说击落了13架美机
这是墨林脑补的，有点夸张，但大体也就是这么回事。不过这只是一种情况。另一种情况，咱们留到以后再聊。先说第三个原因。
第三个原因：是飞得还不够快。
主要用来解释贝卡谷地空战。
前面不是说贝卡谷地空战叙利亚是输在作战体系上吗？这里是站在二代机自身的角度，在自家体系本就不行的情况下，怎样才能穿透对方的体系？
穿透对方的作战体系，现在一般强调雷达隐身，但其实还有一个办法，就是高速。这个办法其实从二战到现在一直在用，只是现在没有隐身那么引人注目，当然现在又向着高超声速在进军了。
但二代机虽然号称高空高速，其实像米格-25那样极速的毕竟太少，一般的二代机最大平飞马赫数也不过2.2、2.3，这是由于二代机的气动布局水平和发动机推力水平决定的。反倒是号称强调中低空格斗机动性的三代机，F-15的早期型最大平飞马赫数是2.5，苏-27是2.35，F-16早期型号是2.0，都并不比二代机慢、甚至更快。
这货并不慢
如果二代机再能快一点，局面可能未必如此。伊拉克飞行员的训练水平大概要好一些、两伊战争中也积累了一些作战经验，于是海湾战争中唯一在空战中被击落的F-18就来自一架米格-25。这同样是在美军全面压制情况下取得的战果——不仅是飞机数量上的压制，还有作战体系上的压制，因为当时F-18背后也同样有预警机、干扰机，还有一堆友机，米格-25则是孤军作战，所以这个战果也非常值得一说。
当然即使假设，也只能假设损失少一点，体系之差，远不是单机性能所能弥补的。何况就算米格-25，也没快到让人受不了的程度，毕竟还有空空导弹在那儿。
因此美军在越战中真正获得的经验，并不是什么“空战回到了中低空、亚跨音速”领域，也不是博伊德的那个“能量机动理论”，而是作战体系的作用。在体系的支持下，飞机并不需要飞得太高、也不需要飞得太快，美军是这么想的、也是这么做的、关键还做成了。
回到二代机上面，当时二代机面临的局面就是：打一代机时、想快快不起来，打三代机时、还是不够快。现在大家都知道，如果真实现了高超声速，别说三代机，四代机怕是也无可奈何，当然这就不是二代机了。现在有人认为超高速是下一代战斗机的特征之一，从目前的发展情况来看，并非不可能。
所以墨林的看法是：与其说二代机“走了弯路”，倒不如说是正好走进了一个“陷阱”，或者说步子迈得“恰到坏处”：一方面迈得太大，把其他因素，比如武器、比如雷达、比如其他机种都远远抛在了后面；而另一方面又仍嫌不够大，还没有大到能让对手无可奈何的地步。其实就是高不成低不就。
回过头再来看三代机的“格斗机动性”优势，或许从一开始就并不是优势。这个“看起来”的优势，是在预警、指挥、控制、情报等多个要素组成的空战体系的支撑下、硬生生“推”出来的。难怪美帝和西方有意无意把苏-27的超机动性捧上了天，让苏联包括后来的俄罗斯一头扎进超机动性的迷窟，要不是没钱都差点没走出来。其实就像光有高空高速并没什么用一样，光是机动性好同样不会有什么L用，在体系的压制下，苏-27就算是孙悟空再能翻跟头、也还是得落在如来佛手心里。
眼镜蛇机动早在Saab35上面就能做，其实没什么稀奇
当然这只是说的机动性一个方面，除了这些以外，三代机在机载雷达、武器、传感器等各个方面，甚至细究到可探测性、起降性能、作战半径、续航时间等其他方面，与二代机相比也有质的进步，所以即便是两代战机单机之间的空战，也没有谁会把宝压在二代机身上。后来的三代半战机之所以多了一个“半”，其实主要也是体现在这些方面。
那如果把二代机纳入到前面所说的作战体系中，还能有所建树吗？这个因为目前还没有战例，所以不好评价。但从一些国家对待二代机的做法上来看，的确就是照这个路子在走，在建立自家作战体系的同时，通过对二代机平台雷达、武器、设备等的改进，使之在作战体系中仍有一席之地。印度的米格-21已经改到了可以发射主动雷达制怕中距空空弹，无论如何其作战能力肯定是上了一个台阶，至于能不能在实战中有所作为，如前所述，并不是战斗机一家的事。
挂了P-77空空导弹的印度米格-21
战斗机作为一个作战平台，这个平台既身处作战体系当中，同时平台上的每一个要素，都有可能对整体作战效能产生一定影响，有些是决定性的、有些是关联性的。单纯突出某一个要素或者几个要素，可能会在某一方面带来很大的优势，但多数时候也需要在其他方面付出一定的代价。有时候这一个方面的优势就足以导致空战的胜利，也有时候这些代价也可能会是致命的。
剑锋
除了作者说的以外，还有就是雷达和地空导弹的因素造成！地空导弹导致高空轰炸机成为标靶！不得不从低空突击从而躲避雷达和导弹，而二代机因为机载雷达的下视下射能力不过关(早期的三代也不行)，也只能跟着去低空拦截，从而落入一代机的优势范围内！三代其实是意识到这点后，进行优化过的二代，高空高速能力并没有舍弃！
梦之崛起 回复 风雨无所阻 12-19 15:03
三代机不是抛弃超音速能力，是放弃了之前高空高速的战斗思路。所有三代机都能以超音速机动作战，而且留空时间，飞机的机动性以及作战半径都比二代机提升不少。另外有人觉得二代机最大飞行马赫数比三代机似乎要高些这纯粹是误区。二代机的最大飞行吗马赫数是有高度限制的，受到空气阻力影响，飞行高度越高空气阻力越小飞行速度也就可以越快。二代机在低空普遍做不到超音速，但三代机可以，三代机飞行速度并不慢，所有的双发重型机例如f15，苏27等最大飞行马赫数都在2.5左右，并不落后二代机，只比米格25和米格31这种特殊用途的战斗机稍逊一筹。二代机之所以有高空高速的思路是因为当时的轰炸机普遍飞行高度在两万米以上且飞行速度逐渐达到甚至超过音速，像图160这东西甚至能达到两倍音速。所以需要战斗机提高升限和速度，但在三代机时由于发达的导弹技术使得战斗机不需要像二代机那样抵近攻击，所以取消了升限要求，当很多三代机不能拥有二代机的升限，自然所谓的最大飞行速度就不如二代机快，造成三代机飞的比二代机慢的误区。实际上三代机由于发动机技术的升级不但不慢而且更快，只要在同一飞行高度二代机是飞不过三代机的
风雨无所阻 回复 12-11 10:27
[无奈摊手]三代机已经在气动设计上彻底抛弃超音速飞行能力，在战术上抛弃超音速掠袭概念。三代机逐渐提高的最大速度得益于发动机技术的发展。三代机时代正好从涡喷发动机进步到涡扇发动机。[无奈摊手]而高空高速特化机型不在属于战斗机序列，而是衍生出一种类别的飞机叫截击机。例如米格25，米格31，F14。当然随着技术发展和对空战的深入了解。截击机这种特化高空高速能力的废物也走向末路了。
老农伯
关键是，开飞机的人，研究制造不了飞机。研究制造飞机的人 又开不了飞机。
用户10xxx06 回复 12-11 21:31
飞机设计有试飞员，从一战开始，飞机制造听取前线飞行员意见是惯例。
老农伯 回复 12-11 21:51
反正以前木匠做犁非常漂亮精致，就不比抓犁的人做的实用！
霹雳雷龙f
二代机吃亏到航电、雷达不行、导弹不行。如果导弹、雷达、航电性能好，体系支撑加高空高速进行掠袭，低等级的三代机根本防不住。
天天 回复 12-13 12:02
二代机是不错，主要是二代机刚研究出来的时候根本没有什么体系作战，特种作战飞机是在二代机末期才逐渐出现的产物
习惯孤单
一代机空战的时候第一个要干的事就是爬高然后俯冲增加能量，然后二代机就直接高空高速了，美国人研发三代机的时候发现飞太高除了让敌人早点发现没什么用所以又回到了中低空了
习惯孤单 回复 陈立 12-13 05:42
二战后轰炸机越来越大小口径枪炮已经无法对其构成威胁了，所以搭载大口径火炮和重型空战弹药放弃空战性能专门拦截敌轰炸机的截击机就这么出现了
陈立 回复 12-12 21:12
大国空军与国土防空的需要才有截击机！比如歼8一2！
深海浩劫
二代机能做的，三代机也能做，二代机做不了的，三代机还是能做，你以为三代机做不了高空高速？三代机可以做到高空高速，只不过比较废发动机，不能持久。到了四代机，超音速巡航直接成了基本标准之一。
fjiahe 回复 12-16 09:47
31好像过不了3
纠结 回复 fjiahe 12-27 00:45
31最大2.8，25逃命飞过3.2还是3.3来着。
冬天的阳光
二代机所以被淘汰，就是因为高不成低不就，其核心就是机载雷达和配套的导弹不行，因为为了追求高空高速，所以灵活性不如一代机，又因时代的局限，雷达和导弹性能不佳，不能有效做到超视距击杀，到了第三代就开始玩超视距击杀
纠结 回复 12-27 00:43
二代机现在也能玩超视距攻击，打完导弹就跑，现在的中距弹都是发射后不管，你三代机还不见得追得上呢，比如米格25、米格31、和歼8-2[得瑟]。
木刀
错了就是错了，战斗机不是火箭，要不就不会被人当靶子打了
半糖大熊
其实，国内批判歼八二，背后本身是南方某厂不遗余力的利用网舆追杀式网暴北方厂。如果了解某些孙子所谓一机几院士的真相，就知道其实多数院士不是因为参与歼八项目才成院士，南方某厂自当年舰载机项目占坑变粪坑的n年交个PPT始末中对北方厂利用盘外招黑手没少下，有了解的都知道。歼八二九十年代初不得不选苏27雷达航电而不能选欧洲航电的原因是什么用脚趾头也知道个大概（为此还闹过）。后边大鸭子隐身修型和隐身测试还有后半段设计都是北方厂，然而也被翻脸不认人，可想而知，中国航空背后拉后腿的到底是谁，不言而喻了。
半糖大熊 回复 檠朔纵浮尘 01-29 12:39
我没记错的话，还有某型小鸭子引进空中加油管，然后专门谢了个小作文暗指北厂技术粗糙不管飞行员死活，这也是理念之争
檠朔纵浮尘 回复 01-29 11:48
要实事求是，不无理取闹混淆视听，两飞之争实际上是发展方向之争，苏式战机还是西式战机。即使采用了西式设计，发动机仍然依赖俄制。能够仿制27就是沈飞最大功劳了，歼10是单发，资源需求较少。独占资源的时代过去了，竞争才有出路。两所的上级是一样的。
PTU
贝卡谷地之战的时候有EXCEL表格吗？[笑着哭]
风雨无所阻 回复 12-11 10:22
[无奈摊手]有F16已经开始通过数据链发任务包了
墨林聊天 回复 12-11 15:58
[笑着哭]
tiantangdj
小编是真不懂还是假不懂？所谓的高空高速是伪命题，二代机乃至三代机只有在追击或是逃跑时候才开加力达到所谓的高空高速，就像说米格25达到2.8马赫只能飞三分钟，三代机如超级大黄蜂满载时也就是跨音速，
逍遥子
飞机没有一直提升速度根本原因还是受到材料技术限制，飞机主要材料一般用密度小的铝合金，但铝合金材料根本承受不了2.5马赫以上速度机体和空气摩擦带来的高温，所以米格25大量用密度大的不锈钢材料，重量上去又要高速机动性就烂、拉几个g就会失控，所以只能用做截击机去拦截轰炸机，用途太单一、加上高速油耗极高，而且飞行速度也没中远程导弹快、一旦被锁定很难摆脱导弹的攻击，即使机动性很差的老旧导弹比如不死鸟就非常适合打击米格25/31。发动机推力其实根本不是问题，米格－25/31的发动机其实一点也不先进，照样飞2.8－3.2马赫。所以现代飞机和军舰速度发展轨迹近似，达到一定速度后觉得追求更高速度不划算，所以速度又降下来，追求机动性和隐身性！
中国赵宁
从来没认为二代机不如一代机，只是认为二代机表现差强人意。是你自己这么说的。
不走寻常路不说寻常话
现在，又开始了高空高速的研发了，比如俄罗斯的米格41，号称4倍音速，中国的白帝，数据不详，但根据造型和可收缩的机翼，估计速度慢不了，美国这次倒是没抢先公布超高速战机计划，但阿汤哥的电影里有个10倍音速的飞机。高空高速始终还是王道啊，套用一句台词，天下武功，无所不破，唯快不破🤔
胜者维王
呵呵，其实是二代机的高空高速水分太多了。需要长时间加速才能在高空勉强维持几分钟的2马赫，并且严重影响作战半径。说白了，就是靠牺牲其它性能，提高速度这一个性能。事实上，二代机实际作战时极速大都在1.5马赫以下，速度优势其实没那么明显。另外高空作战也是挺扯淡的，要穿戴很厚重的衣服并且忍受极大的温差，才能短时间在高空逗留，实际作用非常有限。
风雨无所阻
二代机就是一个弯路。如果发动机推力一定，那么从气动设计讲亚跨音速段机动性和超音速就是完全不同的两个设计方向，矛盾无法调和。例如早期F16有一款劣化版的出口版本装J79涡喷发动机。这个猴版F16最大速度只有1.2马赫。而早期装F100涡扇发动机的F16最大速度也只有1.8马赫。三代机速度提升是建立在发动机跨越式发展基础上的。而气动设计是完全倾向于中低空亚跨音速段机动性设计。二代机的最大弯路就是将气动设计高度倾向于超音速飞行速度。致使在中低空机动性损失极大。换句话说二代机飞直线速度很快，别机动一机动就显出机动性极差的劣势。所以二代机会被一代机暴打。这个时期别扯什么体系作战。一代机连雷达都没有，最多有个测距用的卡塞格伦天线。任务引导靠塔台无线电通话。搜索目标靠目视。这个时期数量和战机自身机动性就是制胜法宝。二代机的弯路是在螺旋桨飞机及一代机俯冲攻击优势的基础上发展的。这个时期也有其指导理论那就是超音速掠袭。可在实际应用中发现超音速俯冲攻击因为速度太快容错率太低导致难以实现战术构想。而一次俯冲高度极具下降后又落入一代机优势区间。所以二代机对一代机都难以形成优势。
键盘斗罗 回复 12-14 01:10
猴版F16是专供中国的[得瑟]，不过中国不买账
用户17xxx13
三锅的二代米格21改雷达，加挂R77，还不是一样被小巴的F16C轻松干掉
逸形
确实，作战的体系真的很重要，不是光靠几项武器先进就行的
曹操
能比导弹快？代差，就是活靶
用户94xxx89
[得瑟]这是看不起，以爱国者和S300为代表的一票远程防空导弹啊[得瑟]这些武器的出现让战斗机根本不敢飞高空了[笑着哭]
飞叶侠
体系支持、低空超低空飞行和隐身技术电子战都是夺取信息对抗优势的需要，二代机高空高速加落后的雷达导弹容易吃亏，仅升级雷达导弹是不够的
海马
这里的二代 其实是三代 三代是四代 现在 不论 美标 俄标 国标 都是 五代 标准 不是 四代标准
墨林聊天 回复 02-16 20:43
是的 我说的 二代 其实 就 是三代 老标准 说习惯了 一时改 不过来
用户12xxx22
这是给二代机招魂吗？
38542357
如果是螺旋桨飞机，是不是又要拿省油说事了？
用户10xxx17
一二代机武器主要是机炮，三四代机武器主要是导弹，机炮对战相当于两人拿刀剑短兵相接，敏捷比速度重要，导弹对战相当于弓箭互射，速度比敏捷重要，但当弓箭手拿刀剑和敌人短兵相接的时候，是以短击长，有损失是正常的
霹雳雷龙f
贝卡谷地战争，以色列的F16（还不能打中距弹）在中距上被米格23虐，但一到近距上，米格23完全不是F16对手。根据后来解密和多方数据比较，以色列当时损失了7—8架F16，可能还有一架预警机。
CTLX 回复 12-18 01:02
叙利亚空军自述米格23用AA7“尖顶”击落过F16，但缺乏飞机残骸证实，毕竟以色列空军是进入叙利亚领空作战，飞机被击落了，残骸呢？击落预警机的可信度不高，鹰眼不但看的远，电子干扰能力也强，缺乏指挥引导的米格找到鹰眼都是问题。武器之间存在代差，结果就是被碾压。我们当初引进苏27时，歼七歼八与苏27模拟空战，根本赢不了。
沙漠绿洲 回复 01-06 13:58
这位看来真是不了解苏制空空导弹啊。苏制中程弹都有红外型号的，而且都是混搭着带的。
陈立
大国空军和国土防空的产物一一截击机[鼓掌]
33个带电小球
还一个重要因素，不管战斗机还是轰炸机，哪怕是汽车都一样，那就是速度越快油耗越高，而且飞机油耗受速度影响更大。一般的轰炸机都是亚音速飞行主要就是因为亚音速飞行油耗比较经济，更容易实现大航程。b52,tu95,b2等都这样，哪怕是以速度渐长的tu26,b1b,tu160也是平时亚音速飞，突防时再通过可变后掠翼实现超高的速度。
逍遥子
别人跟不上你、因为你飞太快所以不容易打中敌人，那就是你错了啊[笑着哭]！战斗机为的就是夺取和保障制空权，二代机犹如人操火箭，不适合攻击敌人的攻击机/轰炸机，那我还要你干嘛[笑着哭]
一群贱民
因为二代高空高速机型为了高空高速，牺牲了其它性能，而现在追求多功能化飞机的时候，这种一味追求单一性能极限牺牲其它性能的飞机自然就不合适了，况且这个强、也强得有限，因为现在多功能战机的速度并不比其低多少。而且一味的强调高空高速，并不能使得总体性能取得太大优势，因此现在发展性能均衡的多功能飞机是大势所趋，以多功能战机为主，辅以部分专用高性能飞机，来实现空军的最大性价比。高空高速并没有过时，只是要照顾其它性能，只得略微降低高空高速性能，要是能在保证现有五代机性能的同时，谁不想把飞机速度提到几千马赫？奈何做不到啊！[不开心]
逍遥子 回复 01-07 14:57
不错，只求高速带来很多负面影响，很大程度也是受到材料限制，普通航空铝合金超过2.5马赫摩擦带来的高温就让飞机解体了，全用用钛合金价格又吃不消，用不锈钢重量吃不消！
AK-48
这文章可以啦
用户68xxx37
二代机错，高空高速不错。
侯鹿
大家对于空战有个极大的误区:制空权的获取的主战力量是轰炸机而不是驱逐机，就是空中对地对海的打击能力才是真正制空权的体现。如同二战时期，能击沉舰艇的必然是轰炸机鱼雷机而不是驱逐机。攻击战车火炮的也必定是航空炸弹而不是机载机枪航炮（鹰酱A-10这玩意的航炮除外😂）所以二代截击机的对手不是一代驱逐机而是那些空中堡垒，枪骑兵，这类战略轰炸机。
雨夜秋狼
狐蝠是真快
可可豆
有了空空导弹和机载雷达后，空战就从机炮拼刺刀变成躲猫猫了。
enough
恐怕这也是为啥始终还有歼八2系列服役的原因。据说最后一批型号的歼八2能达到双2.5。
fjiahe 回复 12-16 10:02
那时候没有办法，其他方面都是完全没有还手之力。只能指望高空高速还有一丝丝机会，虽然机会就一点点，总归还是机会
华天颖
所以我说赞成，高空高速才是王道，轰20只是战区轰炸机不是战略轰炸机！它飞不出关岛！针正的战略轰炸机一定是高超音速空天轰炸机！一个起飞就是近地空间！上九天揽月，下五洋捉鳖。美国弄了一个B21那个纯属扯犊子！外加烟雾弹！
fjiahe 回复 12-16 10:00
扯谈，现在技术能达到的实用高空高速轰炸机，只能是活靶子。搞的好像人家没有远程雷达，远程防空导弹一样
星浪
二代机不只电子设备简陋可靠性差，发动机也一般推重比不高，连外形也侧重减阻，盘旋差。狗斗本身就不如优秀一代机，比如六爷。
我拿流年乱了浮生
截击机听过嘛，
小鄢飞刀
动动脑子！以前的高空高速那是为了核战争战机丢核弹突防而设计的！而随着防空导弹的发展！飞机再怎么样也快不过导弹啊！所以性能偏执！功能单一的二代机自然就被取代了啊！