前一阵子，我们介绍过这样一本新书《芝草无根：乡土电商观察》，主人公是从贵州山村里成长出来的草根创业者丁浪，和一位年过七旬、干了一辈子农活的奶奶张金秀。
他们的抖音账号名为“黔东农仓”，点开这个账号发布的短视频，映入眼帘的是漫山遍野的绿植，镜头下，张金秀奶奶到地里摘下新鲜的蔬菜，用井水洗好菜，再回到古香古色的木楼里的厨房，不一会儿，一道色香味俱全的菜便端上了餐桌，每一道佳肴都充满古朴的乡野雅趣，让人食指大动。
《芝草无根》不单单勾起了忙碌的都市人对田园生活的向往，更揭示了贵州乡村的艰难发展历程。在具体的故事中，我们能看到社会变迁的大趋势，也能看到村民应对挑战的坚定和勇气。
近日，我们围绕这本书讲述的主题，举办了一场线下对谈，有幸邀请到华东师范大学紫江特聘教授刘擎、《芝草无根》作者田丰、张书琬及本书主人公之一丁浪，从润物细无声的乡村生活和新一代创业者的人生轨迹切入，谈谈中国的乡村生活现代化过程，以及技术发展给予所有人突破先天限制的可能。
以下，是本场对谈内容的精华摘编。
01
大城市无处“安放灵魂”？
张书琬：田老师最初为什么会选择这个题材，又为什么会以丁浪作为这本书的主人公呢？
田丰：其实我们在选择这个题材的时候，还是在好几年前，当时中国刚经历过一轮的扶贫，就是我们的扶贫攻坚战，我们当时选择这个题材，是想回答一个非常重要的问题：中国的乡村振兴究竟应该怎么做？
因为我是在城市里长大的，跟很多做乡村振兴研究的人不太一样，我始终带着一个疑问，中国往乡村里投了这么多钱，到底划不划得来？到底什么样的人才能真正地振兴乡村？是依靠我们传统的农业生产模式，还是我们能创造出来新的生产模式，让乡村振兴起来。
所以，我们在选择的过程中就去找各种各样的素材。后来发现，那段时间因为疫情的影响，大家都在家刷短视频，刷着刷着就刷到了丁浪，然后就突然发现，这是一个新的模式。
“黔东农仓”账号
我们当时形成了一个“丁浪库”，有很多（短视频创作者），我们在这些参与到乡村振兴的素材当中，选择最符合我们理想的，后来发现丁浪（的内容）最符合，它既具有最原生态的乡村生活，又融入了科技的因素去对它造成影响，还有能够给乡村带来新的动力的一些东西。
比如，在丁浪当时的视频中，你可以看到，已经有一些文旅行为产生了，有很多人去焕河村旅游，所以我们当时带着一些疑问，带着一些好奇，到了焕河村，结果更加让我们感到确确实实没有找错地方。
张书琬：当时我们在各个平台上找了新农人的短视频创作者们，形成了素材库，祖国大地各个方向的都找了，从事各种各样农作物生产的也都找了，但是后来发现，还是丁浪最符合我们对于整个时代理解的一个想象。
丁浪的外出闯荡之路，是改革开放后贵州农村年轻人渴望改变命运所做的一系列尝试的缩影。可不可以请丁浪分享一下，您当初是在毕业以后又去了广东，但是后来为什么没有留在城市里继续打拼，而是回到家乡创业？实际的过程中遇到了哪些从来没有设想过的困难，又是怎么克服的？对比城市经历和乡村经历，哪里能让你获得更想要的东西？
丁浪：我想先回答第一个问题，我为什么会选择回到自己的家乡？有两个方面的考量，第一是，我当时在广东已经有两三年的做传统电商的工作经历，每天的工作状态都是盯着电脑10多个小时，早上九点上班，到晚上九、十点还在工作，有的时候可能更晚，整个人都在跟电脑打交道，我就意识到这个状态不太对。因为我本身是一个“I人”，不太善于交际，只跟电脑在一起，我就感觉没朋友了。
那段时间，我一个星期有一天假期，我会一个人跑到广东的农村，骑着自行车去到村里面转一转，仿佛自己就是在农村，然后才能让我的心静下来，我会去看农村的生活状态，去回忆自己在农村的生活状态，这时我就觉得，自己应该需要去改变了。
第二是因为父母年纪大了，他们总会打电话对你说，你的同学、发小，哪个又考上事业单位了，哪个在医院，哪个在学校教书，你要不要回来去考一下？另外，他们会觉得你老大不小了，是不是要回家？因为在广东那段时间，我一直在做网络上的工作，很少有线下的交际，所以他们会觉得我是没有女朋友的，应该回去考虑一下自己的人生大事。通过这几次打电话，加上我觉得自己的技术也比较成熟了，是不是可以回到农村去做农村电商，当时有这样的一个想法，然后过完年我就回到德江了。
第二个问题，在这个过程中有没有遇到什么困难，是怎么解决的？其实我觉得对于更多的年轻人也好，包括我自己，很难的就是整个电商环境是跟一线城市没法比的，我回去之后发现，身边的所有东西一下子就慢下来了，你从城市的快节奏突然一下子到慢节奏里去，会觉得不适应。所有的人都很慢，只有你一个人快的话，你就觉得自己好像不合群。
第二，我回去做农村电商之后，不像我在一线城市，有很多商品可以去选择，我们当地的农产品要么就是没有产量，要么就是包装很差，没有生产许可证，当地也没有电商氛围，很多老板没有这个意识。当你跟他谈，我把你这个产品拿到网上去卖，他会不太相信你，他觉得其实现在线下走得挺好的，没有必要让你去搞（电商）这个事情，他们对电商是没有认知的，这是我觉得遇到的比较大的困难。
这个过程中我怎么去解决？我发现一个问题，以前的传统电商都是“人找货”的方式，比如说，我想买这本书，我会在搜索框里搜索书名，然后货比三家，看哪家便宜一点，哪家评论好一点，我就会买。但是后来我发现，抖音电商就不太一样，它的短视频有推荐机制，就可以完美地解决这个问题，它是“货找人”，我把货推到你面前，你觉得感兴趣就买。
因为我们贵州的农产品是山地经济，成本相对较高，如果通过货比三家是没有任何性价比可言的，价格和价格竞争力就比较差，但是你把它通过短视频的方式呈现，展现出它的种植环境，展示在村里面吃的场景，顾客就觉得你卖的是绿色生态的产品，值这个价格，他就会买。所以我觉得通过抖音电商解决了我以前在传统电商解决不了的问题。
第三个问题，其实我在很小的时候就特别向往大城市，当时我都是从电视上看到的，感觉大城市高楼大厦密布，每一个人的脸上好像都洋溢着幸福的笑容，他们进出的场合都特别高级。我作为一个农村的小伙子就特别向往，希望自己有一天能走出大山，看到大城市。
我当时自己填（高考）志愿，所有的志愿都填的是沿海地区，所以我当时就考到浙江了，但是，当我真正走到城市里之后，才慢慢发现，自己好像跟大城市有些格格不入，但是大城市它能赋予我很多东西，我能学到知识，学到技术，学到一些先进的理念，通过这些学习之后，其实我觉得我还是比较适合农村，因为我的灵魂在大城市无处安顿，还得回到农村去。当我再回到农村之后，就会很轻松，那种状态就很舒服。
我通过学习到的技术和先进理念，再回到农村去我的事业也可以走上正途，灵魂也得到了安顿，我觉得农村给我的东西才是我最想要的。
02
时代的“红利”与“黑利”，是否真实存在
张书琬：丁老师是作为“80后”有这么多的经历，那么身为“60后”的刘老师和“70后”的田老师，您们的经历有哪些不同？之前网上有个说法是85、95后是吃尽“时代黑利”的一代人，两位老师认同吗？
刘擎：其实丁浪不是一个特别典型的（例子），我觉得对于“80后”来说，如果是从乡村出来的话，会特别想要在城市里扎下来，哪怕做“社畜”。我相信“时代黑利”一定是前两年才发明出来的词。我来谈谈我们时代的红利，所谓“时代红利”就是我们正好赶上了中国经济快速成长的时候，那时候干什么都会成功，所以好多人就误以为自己有天分、有才能，因为这是时代带来的。
但大家想想，像我们的童年和少年时代处在一个什么环境当中？（那时）没有什么红利，你是“无利”的，你根本没有“利”这个概念，你说我们那时都是有现成的路好走，但是，我小时候就在想我要去哪里插队是比较好的，而且你只能想一想。而在那个时候，高考突然降临，红利在那时候才开始，所以我们在童年、少年时代都过着跟今天比极其贫寒的生活。
我现在看到快递员吃的外卖，我会感觉，如果我在童年时吃到这份餐，我会觉得这是一个非常丰盛美味的东西，所以我们只不过是“先苦后甜”了。而对“80后”来说，没有增长的（红利）时候，你们就接受不了，其实这不是“黑利”，只是利润低一点。这不是个人选择，是时代的命运。
而且实际上是有“给定”和“选择”的差别，我们那时大学毕业是包分配的，不需要自己找工作，你也不能自己找工作。就像给你“包办婚姻”，保证你有配偶但是你没得选。那么到底是有得选然后给你不确定性更好，还是没得选给你确定更好？
所以人类同时有两种愿望，一种是确定的、有安全感和归属感的稳定性，同时我们希望自由，自由就意味着风险，你不能既要自由又要确定性，这两样不可能同时拥有，但同时我们每个人都在生活当中寻找自由和确定之间的平衡点，而这个平衡点对于每个人来说是不一样的。
可能对于丁浪来说，他在农村这个环境里能够安顿自己的灵魂，他与自然之间的关系更熟悉，有一种归属感。但如果同时想象一下，他做电商没有成功，他真的能安顿吗？他被城市塑造和激发出来的那种对自由的渴望会永远在骚动，那么他在农村过的可能就勉强的、不得已的一种生活。但他确实在这里就活出了自己的天地，他找到了自己的归属感、确定性，同时他的世界又是开放的，自由的。
在今天，无论说红利或黑利的时代，每个年轻人都有可能寻找到自己既有确定性，又同时是自由开放的生活的可能性，而且更好的是它能够造福于社会，这是非常了不起的，我在这里要表示一下对丁浪的敬意。
田丰：我出生在1979年，从我出生开始，全国开始实行计划生育政策，所以我没有兄弟姐妹。到了1997年，我上大学，没有赶上1998年扩招，所以我们那一年考得很艰苦，上大学还开始了全面收费。到了2001年，我参加工作，我们这届本科生毕业是第一届不包分配的，到了单位之后发现，2001年“房改”了，单位不分房子了。我们是7月份毕业，所有的单位在6月份就把房子全分完了，所以我们到工作单位之后发现，怎么大家都有房子，只有我没有？然后单位告诉你，赶不上这一波了。
等到我们买房时，突然发现房价开始涨了，当我们开始评职称，那时还没有“破格”这一说。所以我们这一代人可谓吃尽了时代的“黑利”，非常地波折，而且卡得非常准。
要是谈到机会，我们这一代人真是遇到了整个时代的巨大的变革。我经常在想这个问题，为什么是我们这一波人正好卡在这些节点？后来你会发现，这种“时代红利”的存在和你能力的扩张正好是相反的机会。
比如说我们参加工作后没有分房子，所以我们的目标就是要赚钱买房，我们评职称时没有破格的制度，大家就都得按照规矩一点一点来。其实每一个时代给你的红利都是有一定的机会成本在里面，它是在降低你的机会成本，但并不意味着你没有机会。
所谓的“机会红利”是一个筛选机制的问题，红利就意味着你的筛选没有竞争那么激烈。但是你在黑利或者在竞争的过程当中，我们都想作为一个胜利者出现，你会发现，在竞争环境下，做出来的东西可能会比以往红利时代做出来的更优秀。
其实我们每个人都躲不了时代的大潮，你没有办法来决定红利，但是你能决定的是用自己的方式来掌握自己的命运，你去努力地去高考，然考上大学，然后你去努力地到工作中竞争，有更好的机会获得职称晋级。其实红利是放宽了的竞争条件，只不过是大家有更多的机会去获得成功。
所谓的黑利，其实就是竞争条件更加严酷了，但并不是没有机会。包括从丁浪的成长经历来看也是一样的，丁浪他所遇到的这些事情跟我们不一样，如果丁浪提前10年出生，他会发现属于他的红利是到广东的电子厂打工，但要换个角度来讲，这是红利吗？进了电子厂之后，丁朗还会去做电商吗？可能就不会了。所以这种红利和黑利只是一个相对的视角，更多的还是要靠个人的努力来把握你眼前现有的机会，只要你能够把握得住的机会都是红利，把握不住则永远是别人的红利。
03
“新乡愁文化”与乡土生活想象的多样性
张书琬：我们在《芝草无根》中提到了一个概念，是新乡愁文化，它和传统的乡愁文化相比有哪些不同？这两年像李子柒在国内外新媒体平台上有现象级的爆火，我们可以看到无论国内外的数据都非常瞩目，我想请问田老师，这是否是新乡愁文化的一个表现呢？
田丰：我觉得如果用李子柒来表达新乡愁文化的话，可能有点过于高级了。因为李子柒表达了很多中国传统文化的内涵，包括她的视频都很美，跟丁浪的视频相比，就没有生活的烟火气。我觉得新乡愁文化更突出的是一种人们跟烟火气有关的意境。其实我们以前用语言来表达乡愁文化就很简单——叶落归根。我们都想着将来要回到出生、成长的地方。
但实际上，刚才刘老师也说了，大家都在城市里生活了很多年，现在让你回到乡村，你愿意在那里生活吗？可能大家的答案都是否定的，因为那里的生活很不方便，可能没有办法每天洗澡，没有办法去干净的卫生间，当你想去买一个小东西的时候，会发现要去赶集，要去镇上，这种生活方式已经变了。
所以我们在写《芝草无根》的时候，去用“新乡愁文化”这个词，其实指代的是我们对农村生活和田园生活的一个想象，一个新的意境。因为我们在大城市里生活得太“卷”了，我们有太多的压力，太多的紧张，我们每天都忙碌不停。比方我们经常开玩笑说北京是全中国最不适合人类居住的地方，但不论是气候还是工作节奏，我们还是在北京咬牙生活了下来，为什么？
其实我们就是要做自己应该做的事情，但是在闲暇之余，我们有没有想过能到一个宁静的地方，让我放松自己，不感到紧张？就像丁浪说他回到家里都会感到节奏突然变慢。所以我经常在想，我们是不是会有对慢生活的渴望，尽管它在大多数时候就是想象。
我觉得新乡愁文化是城市里面的人，在面对紧张、快节奏、高压力的城市生活时，对自己内心深处的一种渴望，这种渴望往往在镜头当中就表现成为非常宁静、舒适的慢节奏田园生活。这种生活是我们内心渴望的反应，它虽然是虚幻的，但最起码给了我们一个生活的小小的寄托，我觉得这是新乡愁文化形成的极重要的原因，它的表现形式就是我们对具有烟火气的田园生活的向往。
张书琬：非常感谢田老师，我也有问题想请教刘老师，为什么中国的这种新乡愁文化也可以打动其他文化背景的人？比如我们现在有很多农村题材的内容在国外也很受欢迎，这背后折射出现代人怎样的心理状态？
刘擎：我想，现代化或者现代性它有共通的一面，你的整个生活是被规制的，无论在“大厂”或者所谓机关事业单位，在国外也有这种公务系统，生活是按照一个好像已经被规制好的时间表程序在走，不仅是你的日常，你的整个人生规划也是一样，是非常规训的一条轨道，轨道带给你的好处是什么？你只要按这个路线走，一般来说，投入产出比是最好的，性价比是最优的。
最优之后，我们会发现付出的代价是你的生活千篇一律，你必须受到很多限制，于是有了乡愁，这个乡愁其实是人类的乡愁，因为人类从农业文明转向工业文明以后，跟自然的关系就改变了，本来我们依附着大自然的怀抱，但现在我们只是把它作为取用的资源。
“黔东农仓”短视频中的乡村景色
互联网的出现，让乡愁从回忆变为可见的，无论是李子柒还是丁浪，他们展现出生活的另外一种可能性，在那种还未被充分现代化的生活状态里，他们的精神世界、情感世界跟大自然好像有一种“天人合一”的感觉，重新回到自然怀抱里，自然当然是我们的资源，但我们和自然又是一种依偎的状态。
当然这是一种想象，就像生活在农村的人对城市生活的想象一样，但是你不知道享受这种生活要付出什么样的代价，比如你要打卡（上班）、要朝九晚五甚至是“996”，但是，我们也看到乡村生活也有封闭的一点，像田老师讲的不够便利、不够卫生的一面，每一种生活都是有代价的。
但是我觉得有一个好处就是，当农村生活或者更加亲近自然的生活，变得在我们视野中可见的时候，我们实际上可以有更多的选择。是不是可以有一段间隙，是不是可以像丁浪一样，在城市里不那么顺利或感受不那么好的时候回到家乡。比如以前只在流水线上工作，回去我能够把自己家乡的产品直接地送到城市的时候，工作的意义就不一样了。
一方面是跟农村的生活、跟自然更接近了，另一方面我的整个工作是有意义的。因为在城市里的很多工作，你是整个流水线上的一环，找不到它的意义，你的意义只是把它换成工资，来享受以前想象的那种好的产品和服务。
我觉得这是两种状态，这个状态激发了我们在思考是不是一辈子就要这样？然后城市的生活也变得有多种可能性，有的年轻人不是一辈子在一个工厂里工作，他可能有gap year，可能换工作，也可能会回到乡村，所以它增加了可能性。
回到我们刚才讲的黑利和红利的问题，我认为还是要强调时代的进步。生活之所以有这么多可能性，比如像电商，我小时候根本无法想象有抖音这样的平台，还有5G的普及和整个的运输系统，如果没有这些基础设施，没有时代的技术发展，我们就完全没有可能选择自己的生活方式。
所以我觉得，现代性问题的克服，某种意义上也依赖现代性的技术。像李子柒被这么多外国人看到，他们感受到中国文化的一面，如果没有整个互联网，这是不可能实现的，而丁浪也向我们展示了，就是要克服现代的问题，也依赖于现代的技术文明。
张书琬：这可能就是发展的一个意义所在。
我们现在的生活所面临的紧迫压力，还有让大家紧张的人际关系，或者是个体化的孤独，让我们除了对农耕生活产生向往以外，也被农村里人与人之间温馨亲切的感情所吸引。所以我想问丁浪，在黔东农仓的抖音账号里，除了田园风光，也会特别着重描写爷爷奶奶和年轻人们之间的互动。您在创作这种内容的时候，或者是把镜头投向这种人际关系的时候，有什么样的考量？
丁浪：我想更多的是情感的考量，我自己没有见过我爷爷长什么样，我奶奶是在我小学六年级的时候过世的，相当于我很早就没有体验过爷爷奶奶在身边的生活状态，所以当我愈发有这样的机会时，就想去体验一下有爷爷奶奶在的生活。
所以我到焕河村之后，遇到爷爷和奶奶，他们都是很淳朴的人，我每次在他家吃饭，他们对我会有一种额外的照顾，会把你当成自己的孙子，比如我在那里吃面条，他们会给我加个鸡蛋，但他们自己不吃。我就体会到自己的爷爷奶奶在身边的那种感觉了，所以我更多地想去表达爷爷奶奶和年轻人的情感纽带，我觉得这可能会让现在的年轻人更加着迷。
因为我在大城市生活过，我觉得大城市的年轻人有时候需要一个情感的寄托。有一个粉丝让我印象比较深刻，他在后台私信我，说他的外婆跟（张金秀）奶奶长得特别像，但他的外婆过世了，他最喜欢吃他外婆做的回锅肉，问我能不能拍一个（张金秀）奶奶做回锅肉的视频，我就觉得原来我的视频可以带给大家这样一种心灵的慰藉，有比较大的情绪价值的输出。我觉得我干的这个事情不仅仅是短视频的宣传，它背后还有这么大的一个意义，我体现的是隔代人的情感，让更多人去获得情绪价值。
“黔东农仓”视频中张奶奶做的饭菜
张书琬：接下来这个问题，我想延续这个话题，刚才我们讲到田园情结，现在网上会说“种地是中国人的种族天赋”，今年“年轻人流行辞职去种地”这类话题还几度登上热搜，结合我们前面的讨论，不知道刘老师和田老师怎样解读这种现象，数字时代的“归田园居”与农业、工业时代有什么区别？
刘擎：我不赞同这种“种族天赋”的说法，只是因为中国的农业文明持续了很长时间并且很发达的，所以我们有传统，但传统不是血液里的基因，它是要受到时代的文化和制度性实践的重新塑造。
我们小时候受到的教育有一个理想，是缩小、最终消灭城乡差别，其实有一段时间，我觉得城乡差别好像越来越扩大了，但是现在看来更有一些希望，不是说把城乡间的文化差异缩小，而是在便利性和基础条件方面比如教育、卫生和生产消费的差距应该越来越小，但乡村特有的那种情感和精神可以有多样性，而且城乡是相互补充的。
以前在电视的时代，好像是单向地从农村看向城市，人们特别向往城市的生活，因为（城市里的）人更自由，可以有多样性，而农村一直是不在场的，是隐形的。现在，通过无论是李子柒还丁浪这样的创作者，真正调动了农村的生活，让城市看到了这种存在，让我们反思，我们城市人必定这样生活吗？
我们是不是可以花一些时间去种地，甚至像丁浪一样，回到自己的乡村，或者生在城市的人是不是可以过一段农村生活？这种城乡的两栖生活也是完全有可能的。最重要的是，我觉得乡村也在被改变，因为电商不只是把农产品以更小的交易成本传达给城市的人，它附带着整个生态和生活方式（的传递），这个生活方式对我们来说是另类的，但是它对我们有启迪让我们有了更开阔的生活的可能性，可能有一端是完全回归乡村，有一端是坚守在城市，在这中间有很多选项，我觉得丁浪所做的事业，真的在生产性的意义上带动了城乡差别的缩小。
同时，他把另外一种生活方式、精神世界、情感世界以及亲密关系的另外一种样式重新显现了出来，给我们现在比较单一的城市生活带来了新的启迪和可能性的想象。
04
乡村振兴最关键的在于“人”
张书琬：我觉得刘老师说得特别的有道理，数字时代实际上是把原来的田园生活提炼成了很多点，你可以选择组合。在座的我们4位，可能只有丁浪是从乡村走出来的青年，从你的角度来讲，你对于这些现在这种逆城市化返乡的潮流，有什么样的感受？
我们可以看到很多年轻人回到乡里以后，无论是去种地或者重新创业，可能都会遇到很多的问题，从你的角度、你的经历来看，年轻人回乡以后，有怎样困难和故事？
丁浪：我觉得比较有共性的问题就是“融入”。很多年轻人回去之后，其实是比较难融入到乡村里去的，包括我一开始也是一样，我当时去到焕河村，拿着相机到处拍，大家都会奇怪这个年轻人一天在搞什么？
他们会在私底下叫我“拍照的”，会开玩笑地说“拍照的又来了”；后面我慢慢拍视频发布之后，他们从亲戚子女那里看到我们拍的内容了，我的团队成员也从1个人增加到3个人、8个人，团队在成长，粉丝越来越多，大家越来越知道焕河村之后，看到我会觉得我是一个小老板；后面我们一条短视频一下子火了，有一两百万粉丝之后，每天都有几百上千人涌入到村里，突然改变了整个村的发展格局之后，大家会觉得我做了一件对村子非常好的事情。
丁浪在接受央视的采访
随着你不断地去融入这个村，你首先要放低自己的姿态，包括我自己当初也不是带着利用这个村的资源的心态去的，所以我建议更多的年轻人，如果想要融入到村子里，首先你得把自己当成村里的人，跟大家去交流，找到你的工作和这个村发展的平衡点，然后才能长久下去。我觉得“融入”这个点是比较难的。
刘擎：融入这点特别有意思，丁浪回去不是种地，他是使用了电商这个“新农具”，他把电商作为一种农具，在更广义的意义上他仍然在种田，但他是用新农具在种田，所以他干的不是农活，他在融入的同时也在改变农业的概念。融入了以后，其实焕河村已经发生了重要的改变了，而且这些当事人知道我们的产品和我们的生活方式已经传播到全国各地甚至世界各地，他们的自我理解也发生了改变。
虽然他们仍然生活在焕河村，但他们知道，他们和世界联通的方式发生了巨大的改变，而且我相信，有这么多游客来访，可能也会有人在村子做民宿，在某种意义上是个小旅游业。所以说丁浪是既融入又改变，在这个意义上，我们发现了一种生态，它并不是一个完全传统的农村，也不是城市，它是在变化当中的向可能性生长的生活方式，我觉得这个是极有意义的。
张书琬：我们在讨论丁浪的经历，我们在讨论数字技术，我们在讨论新乡愁文化，但实际上落脚点还是想说乡土中国何以被重塑。我们现在整个的数字技术，包括直播，包括农产品上行的冷链改造，农业现代化，农业技术现代化等等，怎样影响到我们乡村振兴的战略？
它给我们中国的传统乡村生活带来哪些冲击和改变？它又如何助力乡村振兴，以及我们今天讨论的丁老师的所有经历，能给我们当代的年轻人带来哪些参考或者启发？
刘擎：这是一个特别大的问题，我们如果说宏大的话题，从18世纪开始，全世界有一个现代化的主题，改革开放的时候提出4个现代化，对很多人来说，现代化的想象就是我们要实现“城市化”，包括城市化率和城市人口。
对于一个具体的人来说，就好像高考的时候走出大山来到城市，“城市化”就完成了。现在我们知道，这不是唯一的目标和唯一的指标，达到城市化、现代化以后，现代化的生活，城市的生活应该是怎么样的？以前那种走出大山、进入城市，再苦也要拼下去的模式，可能不是唯一的选择了，而且可能还存在着不同的选择，像刚才丁浪说，他重新融入农村，他是带着城市的滋养，比如教育、技能回去的，是一个回馈乡村的过程。
所以，新的现代化不仅是城市有更多的城市人口，而是整个城市和乡村的生态都彼此发生了互动的影响。我们看到了农村生活的样貌带给城市人心灵、生活重新思考的启迪。我相信丁浪的家乡也被改变了，重塑乡土中国，中国已经不是一个完全的农业社会，我们已经是一个中等发达社会了，中等发达社会不仅在工业化和城市化的指标里，而且乡村已经开始变得不一样了。
乡村就是一个选择，而不是说我在这里走不出去，以后也是这样，现代生活应该让人有更多的选择，有的人可能更喜欢自由冒险，让自己的心悬浮在上海、纽约这种大都市里，但有的人更希望能接近大自然，但是和大自然更接近，不意味着僵化、凝固、封闭，它仍然是开放的、自由的。
所以我认为，整个新的技术文明，在好的公共政策的引导下，会带来乡土中国的重塑，是让我们有更多的自由的选择，适合更多不同的需求和生活想象，让每个人的生活都不是僵化的，而是开放的，是流动的，而且选择后还有重新选择的机会，这是一个巨大的不仅是生产性意义上的变革，而且是生活方式上的一种促进。
田丰：从我的角度来看，我觉得乡村振兴最关键的在于人。北京的农村也是做了这种新乡村的建设，比如每个村会投入上百万去修路，修各种基础设施，包括电力设施的改造，暖气的改造等等。但是你会发现一个问题，所有的改造伴随的是人口持续流失，所以你会发现很怪的一个逻辑，我们投了大量的钱到乡村振兴当中，但是我们没有找到能够承担乡村振兴责任的人，这又是一个很糟糕的事情了。
所以我们当时做研究的时候，也带着很大的疑问，究竟是什么样的人，才应该到乡村中去承担乡村振兴任务的？
我们都知道，这些年乡村振兴做了很多的努力，包括宅基地和土地流转制度的推行，但实际上你会发现一个重大的问题，投下去的不是人而是资本。我们可以在无数的乡村看到这种情况，一个资本去和一个村子签了协议，你们村的地100年之内不准流转，全归（资方），但是（资方）又不种地，只是把那个地存着，等着以后升值或者拆掉。
这种逻辑和我们想看到的像丁浪这样主动自觉地承担责任的逻辑是完全不一样的。所以我们在做研究的时候也经常在说，怎么去突出整个乡村发展、乡村振兴当中“人”的要素，如果大家看了《芝草无根》，你会发现非常有趣的是焕河村的人在不具备任何条件的情况下一直在“折腾”。
如果去贵州的话，你会看到很多让人很震惊的场景，比如在大寨村中有一条公路叫做“挂壁公路”，就是从悬崖上面修出来的一条公路，只有单行道，如果会车，两辆车就得有一辆倒回去，那条路就是几十年前的人用雷管炸出来的。实际上你会发现，整个乡村发展、乡村振兴的过程中，离开人，所有的东西都是虚的，只有把人留住，把我们掌握基础能力的人放到乡村当发挥他的作用，才真正能够实现乡村振兴的目的。
