我在网上偶尔看到了这位叫​网友对我的反驳，为了正本清源，说明剥削是否存在，这种辩论是有益的，因为这涉及到我们所有人对血汗工厂现象所持的立场，澄清在社会主义制度的国家中，剥削是否是仁道的这一大是大非的问题，所以我对子云经纬对我的反驳进行了反反驳，下面就让大家看一下结果：

子云经纬说：

这是一位作者（董小华）为了说明剩余价值和剥削的存在，打的一个比方。

其实，这个比方不仅不能说明剩余价值和剥削的存在，恰好可以用来说明剩余价值和剥削的不存在。

工人用50块钱的钢材，20块钱的水电燃油，生产出来的螺丝卖了100块钱，去掉70块钱以后的30块钱，工人能不能全部拿走？

显然是不能的！

为啥？

很简单，如果工人全部都拿走了，老张也就白忙乎了，他提供的厂房和设备，提供的这70块钱的资金和管理，以及产品的销售，等等，没有体现出一分钱的价值（这里还没有涉及到老张要依法纳的税和要承担的潜在的经营风险）。

这样的话，老张还会办这个厂吗？还会有扩大生产规模的想法和积极性吗？

答案是显而易见的！

因此，卖出螺丝所得到的这30块钱，不是工人单独创造出来的，是工人跟老张共同合作的结果，老张拿这15块钱是合情合理，同时也是合法的，这15块钱既不是所谓的剩余价值，老张拿这15块钱也不是剥削行为。

当然，这里有一个问题是有讨论空间的，也就是说，这30块钱各拿多少才是合理的，这就涉及到工人的工资怎么定的问题了，这个工人说了不算，老张说了也不算，是受劳动力市场供求关系变化的影响和制约的，但还是存在着一个客观标准的，也就是双方都能够接受，有一方接受不了，这个合作也合作不成。

我又说了：如果老张这个厂是国有的，同样的道理，这15块钱也要归国家所有。

有人留言就说了：归国家了，和归老张个人了，这是大不一样的。归了国家以后，国家取之于民，用之于民，搞了国家建设。这个不假，但对于工人来说，他们的实际消费能力仍然是15块钱，结果都是一样的。

其实，这样留言说的人有些抬杠了，按照这样的想法，那我们连一家民营企业也不会有了。

这样来看，在当今时代，有关的剩余价值和剥削的理论有没有道理，还成立不成立，是不是值得我们认真的琢磨琢磨了？

老张为了得到更多个15块钱，他就有了积极性，力争扩大生产规模，会招更多的工人合作，他的钱就会越来越多，这就容易给人造成一个假象：他的财富是通过剥削得到的，事实上不是这么回事儿。

我们有越来越健全的法律，监管也越来越到位了，任何的“血汗工厂”和不法行为，都将受到严惩而最终破产倒闭，经营不下去的。

★我的反驳：

1、你看哪个国企通过克扣工人工资来完成上缴利润了？

2、你说的再花，也抹杀不掉老张剥削工人剩余价值的事实。工人付出30元钱的劳动，却只拿到15元，这难道不是被剥削剩余价值吗？老张把自己经营不善的风险转嫁给工人，换你是工人，你乐意吗？

子云经纬答到：

董女士，你应该懂得，这三十元的价值可不仅仅是工人的劳动创造的，老张提供了创造这三十元价值的一切可能的条件，说简单点，如果没有老张这个厂子，工人连打工的地方都没有，何来三十元的价值！

说到底，咱们的分歧还是在对剩余价值理论的认识上的分歧，在我看来，这个理论是解释不了现如今的实际情况的（这也不是我一个人的看法是这样）。

在我看来，很简单，这三十元的价值分配大致就三个去处：工人所得，国家税收，老张所得。

我的这点文字，仅仅是跟您探讨，没有任何恶意，我倒是很反感有些反驳你的人表现出来的粗俗。

您给我的文章点的赞，让我对您顿生敬意，谢谢了。

我会继续拜读您的新作品，有不同看法的时候，可能还会跟您探讨。

任何观点和看法都不怕探讨。

建议您也多看看跟您观点不一样的文章，开阔一下眼界，我们都站在井上看世界。

★我的反驳：

1、你打了这么多字，却没有看明白一个前提，我这个比方的前提是，工人劳动价值就是值30元钱，这30元钱本身就是应该由老张支行给工人的劳动报酬。而在工人所生产的产品仅卖出30元的时候，这个无利可图的结果不是工人劳动的过错，而是老张经营不善所造成的，这个由他个人原因产生的结果，却被老张转嫁于工人的身上，老张通过克扣工人劳动报酬的一半，来让自己由赔变赚，这难道不是剥削吗？你的认知太小儿科了。

2、按你的意思？如果黄世仁借给杨白劳高利贷，黄世仁索债时，杨白劳还要对黄世仁感恩戴德了？那你解释一下，为什么国家会打击断头贷？

子云经纬辩解到：

这是哪跟哪呀，朋友，这是不挨边的事儿，好吗！杨白劳是没办法，那是旧中国，现在，放高利贷是违法的，国家是不允许的，所以国家要打击，要治理，包括高息集资都是不行的。这跟投资办企业粘的上边吗？快别这么辩论了，这是要被人笑话的。如果你同意的话，我把你的辩论在网上让人们评论评论，看看大家伙有怎样的看法。放心，在没得到你的允许之前，我不会这么做的。

★我的反驳：

1、我做人一向光明磊落，你公布任何与这个话题有关的评论我都不反对，我会一一进行归谬，不为别的，只为让为剥削唱赞歌的人尴尬露怯，所以你就公布吧，多多益善。

2、我用杨白劳打比方，目的是向你说明，你的剥削有理的言论是站不住脚的。你不清楚的是，中国的血汗工厂就是这样剥削工人的，没有哪个在血汗工厂被剥削的工人，还要对噬血的资本家感恩戴德的，只看到他们的倾诉和愤怒！

所以你的所谓“任何的“血汗工厂”和不法行为，都将受到严惩而最终破产倒闭，经营不下去的。”之言是没有公信力的，因为你这只是在给在血汗工厂工作的工人画大饼而已。我方才还在抖音上看到年终讨薪的工人被众多保安围困的视频，这说明的血汗工厂的资本家对法律是高度漠视的。

至此，子云经纬还没有回复，如果他又有什么辩解的，欢迎他到帖下留言。