我们经历了一个大时代的“建筑生产”，建成了大规模城市化，在一定程度上完成了中国人从农村到城市的大迁徙。在这个过程中，速度太快，我们实现了建筑在量上的成就，但是忽视了建筑的质，致使我们顾不上思考建筑存在意义与价值。那么，当下的建筑应该是什么？是不是我们给时代和自我造了一个“牢笼”，并把自己和中国当代的建筑放置其中？

建筑已死？

建筑师已死？

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：近几年我去过很多地方，看过很多建筑，我越来越产生了一种疑惑——那是建筑吗？如果我要为自己安家，我肯定不想住高层的房子，我也不喜欢城市高密的生活节奏，但是我又不可避免身在其中。建筑仿佛成为了一个壳，仅仅是一个壳，所以我觉得建筑已死？我想听听你怎么看待这个问题。

冯果川（筑博设计执行首席建筑师，以下简称“冯”）：我觉得建筑师“死”了，但建筑学没死。西方文艺复兴以来，在现代建筑脉络里，建筑师曾给人地位很高、能力很强的印象，很多最伟大的艺术家本身就是建筑师。以前的中国一直到五六十年代，建筑师对社会的进步起到了很大的推动作用。但是近几十年来，我觉得在世界范围，建筑师的影响力越来越弱。

分散的建筑学-冯果川

在中国，我认为建筑师的作用一直是非常微弱的。中国有没有过建筑师？可能在1949年以前有吧，1949年以后飘摇不定，经过反右运动、文革的冲击，在当代我觉得基本上是没有建筑师的。国内许多建筑师甚至都不具备独立的人格、独立的思考和独立的创作能力。建筑师本来是人中精英，但实际上在现在中国这个环境里面，建筑师连个人都算不上，所以可以说是“死掉了”。

冯果川在一席演讲现场

邵：从建国或者改革开放以来，那么我们给予的是建筑生产还是建筑创作呢？

冯：有建筑创作，但很多都是伪的。我觉得中国有少量出色的建筑师存在，只不过他们在大众媒体看不到的地方默默地做一些事情。比如谢英俊，他做的一些工作像是真正的建筑师，但他在大陆的影响很低，完成的项目也不是很多。但是他带有建筑师的理想和追求，他努力去承担建筑师的责任，像他这样的人很少。

邵：我没有接触过谢英俊老师，我开始听说他的时候，我们还没有提到“乡村振兴”。他一直深扎在他专注的领域去观察、去思考、去创作。当我们处于大的趋势中的时候，我们到底应该给予的创作是什么？这个时代出现众多国际名流在中国土地做建筑。这些建筑给了我们什么？

深圳市文化馆新馆方案竞赛效果图（筑博设计）

冯：我是觉得建筑师不见得要顺势而为。如果从人类的历史以全球的视野去看，建筑师确实应该有某种顺势而为的态度。局限到中国当代，我们的文化和精神面貌都在退步。如果我们顺势而为，就会跟着一起退步。很多建筑师选择顺势而为，作为个体的选择也无可厚非，没必要逼着每个人都去思考人类的进步。

在我看来我们需要的可能是逆势而为。因为这个事是错的，是离我们曾经的追求越来越远，也离普遍价值越来越远。如果我们顺势而为，那建筑师的社会责任真的就是被放弃了。只能说是在这里面追求一种平衡，让退步慢一点。

深圳自然博物馆方案效果图（筑博设计与 B+H 及 3XN 联合）

邵：我们总是会提到传统和现代的问题，我们过去的记忆里还有什么？我们的传统观念里已经有了和西方思想或者构架对撞的东西。既然建筑学不至于死，那么建筑学的通道和路径应该是去向哪里的？

冯：我认为没必要去区分东方和西方、现代和传统，这是阻挡我们进步的一种思考方式。我是一个普遍主义者，我认为人类是一体的。最重要的是区分好和坏，正确和错误。有价值是人类都应该去追求的，我觉得人之所以称之为人，是因为人有尊严的，是社会性的、自由的。对于这些东西的表达是没有什么东西方之分的。难道我们是东方人，就不应该拥有表达自由？或者说我们对自由的理解就是听话？

深圳海洋博物馆方案效果图（筑博设计与 B+H 及 3XN 联合）

我们没必要去“建立民族自信”，太扯了，而且带有欺骗性。我们把落后的东西保护起来，然后称之为这是东方的，我们捍卫它，结果我们成为了这些东西的奴隶，这是极其愚蠢的做法。建筑师要做的建筑应该能扩展一个人在生活中的自由和社会性，提升人的尊严。但是追求这些东西在如今的空间生产里很难被接纳。

城市中的一个洞：国银民生银行大厦的底部通道（筑博设计）

过去几十年，中国大规模的城市化实现了量的飞跃，但在价值观上没有更积极地去做一些努力。所以导致量的积累并没有解决我们的生活质量问题，另外制度政策的设计有问题，结果虽然量上去了，却没有实现居者有其屋。

中国在平均建筑面积上已经达到了中等以上的水平，人均40平米，超过了英、法、德等发达国家，但依然有很多人，一家人才住在的狭小的一间屋子里。农村那些不遮风、不避雨的房子依然存在。我们没有解决人的尊严问题，没有提高人的安全感，更谈不上自由。中国的建筑师很少对这些不公平的空间现象发声，因为建筑师们缺乏在价值观方面的自觉。

坪山文化聚落的草图-冯果川

什么是好建筑？

建筑之路在何方？

邵：当建筑成为一个商品的时候，该如何区分建筑本体与其商业属性？

冯：作为商品的建筑并不意味着会阻碍我们去追求自由、尊严、社会性等等。这两者之间没有绝对的对立，因为你想追求的东西它可能会成为商品的一个价值。比如说我就是要花钱买自由，可不可以？

但实际上我们花钱也没有带给我们自由，这是建筑师价值观有缺陷。无论是卖方还是买方，在什么样的建筑是好建筑这件事上都缺少思考，这个是问题。建筑是商品至少在这个阶段不是主要问题，有问题的是我们的市场不是一个健康和充分竞争的市场，它是一个土地被政府垄断的市场。

深圳龙岗怪楼（被冯果川称为深圳设计得最好的房子）

邵：我们印象里的房子或者建筑是什么？我爸在农村，我来到了城市。有一天他就问我：“城市里有什么？那个格子间我实在是住不惯，住那里能干什么。”我想都没想就脱口而出，我说：“这里有交易，要在这里赚钱，要生存。”

对于我父亲这类普通百姓来讲，他们内心把建筑当做可以身心的栖居之地。而我们树立的价值观太过于商品化、市场化，离我们的精神诉求和身体诉求越来越远。这么多年的塑造，让建筑本身太过于畸形。从我内心来讲，我对这些大城市没有认同感。比如我跟老师们聊天的时候，能够让我觉得这个人是真实的，不论他在哪个城市。这能解决我内心荒芜的部分，不然心里没有落脚点。

深圳龙岗怪楼内部

冯：人去城市是为了挣钱，我觉得这不是完整的答案，也不见得是重要的原因。我认为城市跟乡村差异在于密度。城市有农村无法比拟的密度，这也带来了生命的强度和浓度。所以人类至少在这个阶段是很难摆脱城市的。密度不仅仅是交易的密度，也是交流的密度、结交朋友的密度，机会的密度。在一个大城市里，一年可以看到很多顶级的展览，听很多顶级的讲座，对人生认知的拓展是农村比不了的。我们的人生就几十年时间，你难道不希望有一个丰盈的人生吗？

深圳龙岗怪楼内部

当然随着科技发展也有一些手段使我们可以在不依赖城市的基础上获得生命的强度、浓度，比如说网络等手段，所以未来我们可能会不那么需要城市了。至于你提到的人生中的荒芜，你希望去把握一个生命，跟活生生的人去交流。那在农村整个村儿里面都不一定有人能让你感觉到他的灵魂能给你启发、给你震动。方圆十个村，八个村可能才有这么一个人，但是在城市里可以找到很多牛人。

参观深圳龙岗怪楼“灵异”合影

追求真实

远比解决割裂重要

邵：我们好像都在割裂中间，被各种物化的、精神的、快的、慢的、远方的或近身的东西所割裂。我觉得平衡有时候是伪命题，你总要偏向一方，总会选择一方。就像我们提出共同富裕，大家在政策上或者是方向上是理想化的。一旦要实施起来，需要很强的执行手段、策略，要进行各种分配、调控。那么在这种割裂跟平衡之间要如何去自处或共处？

冯果川团队用年画的方式来体现深圳城市的复杂性

冯：我觉得人的割裂本身不是问题。确实现实中我们努力在维持自身人格的统一性，但实际上这很像西西弗斯的命运，是一个不可能达成的任务。人实质上是一个割裂的状态，但我们努力把它修补、伪装成不割裂的状态。退一步讲，割裂有什么问题呢？难道不可以是破碎的生活吗？

邵：我在提这个问题的时候，是不承认割裂的，我不愿意面对它。我觉得它有点残酷，令我痛苦。

冯果川带小朋友参观位于深圳市中心的湖贝古村

冯：对于割裂这个问题，我觉得去追求一种真实，可能比解决割裂更重要。如果我思考了之后发现生活的真相是一些很难缝合的碎片，那我宁愿承认我的生活是这些碎片，我也不想为了统一性去做太多的粉饰工作。实际上我没有那么强大，也经常做一些粉饰的工作，但我有戒备，不想做太多。多数人都试图在别人面前扮演比较美好的形象，创造一个完美的表现与社会角色地位匹配的IP，也叫做人设。在我看来人设崩了更真实，人设是一个虚假的面具，人实际是多面的、相互矛盾的东西组合在一起的。

一个小女孩对参观完贝湖古村后的感想

邵：但是大多数时候我们很难承认自己是假的。我们好像被裹挟在一股贴标签的潮流里，同时也在其中贡献自己的力量，去让更多的人一起圈定标签。在互联网时代曝光率高，需要大量流量。像谢英俊老师这种真实的状态，是稀少的。他早就洞察了自己，哪怕他是荒诞的，甚至是错误的、需要校对、被反噬的。

建筑应遮风挡雨

也应拓展人的关系

冯：我觉得要把建筑学跟建筑师的工作分开。掌握建筑学的人不一定是建筑师，建筑师也不一定是懂建筑学的。

邵：可以不是同一个主体，还是说我们不要把使命安插在某一个群体上面？

冯：你说的都有道理。建筑学是关于建筑的知识，这个学科讨论的是人如何在时间中跟空间产生连接。在产生连接的过程中，更强大的壳儿，首先是保护个体避免风吹雨淋，其次这个壳儿里面可能是酒吧或工作场所，人们从事某种东西的生产、某种价值的创造。

建筑在支撑、推动这种价值的创造，鼓励人去构建不同的关系。让人通过建筑使自身得到发展。我们要有知识去建造一个房屋，提供一个使人变得丰满喜悦的场所，这就是建筑学思考的事情。

儿童建筑搭建课

建筑师应该掌握建筑学，从而去达成目标。但是建筑师在很多时候没有意识到背后的意义，做出的建筑仅仅提供了物理的外壳，而没有促进家庭、人际关系生成的元素，这是他们在建筑学上的缺陷。当然你可以说这是冯果川认为的建筑学定义，别人认为盖房子就是要盖能卖好价钱的、大家喜闻乐见的网红建筑也没问题。

有些建筑师并不具备建筑学的知识，而建筑学的知识也不一定掌握在建筑师手里。普通人可能没有系统学习建筑学，但他对于住所，有自己的思考，会考虑自己到跟家人应该是一种什么样的关系，然后通过家具的排布，通过重新使用空间，去创造一个他认为合理的家庭氛围。我认为这个人他就掌握了建筑学知识，在无意识中运用了，并且丰富了建筑学的内涵。其实这也是我做建筑教育的原因，我认为人人都应该掌握这种知识。

冯果川的建筑公开课与儿童建筑搭建课

邵：冯老师给儿童出的书里包括专业知识吗？

冯：当然有知识，但是知识的浓度并不高。儿童建筑书是种子，里面的知识点到为止，不去展开，儿童读这些书可能自己就会接纳这些种子，也许很多年后其中一些种子会发芽。

书名：《一住一万年》（全3册）:《远古人类的居所》《古代人类的居所》《现代人类的居所》。

内容：主要给儿童讲一万多年以来人类居所的变化，由童筑文化联合读库推出的中文原创系列图书。

作者：冯果川、张莉

邵：我天然地会觉得知识是用12345的方式呈现出来的，所以我更在意的是对知识的论证以及在既定知识经验或者知识范畴之内的一种新思考。比如我们思考这个时代的建筑收获是什么，或者我们贡献给这个时代的思想是什么，而不是我们看到知识后对其来源进行分类。

大家都在原来的知识架构里去做新的思考，这个线索就出来了。我觉得建筑师是有灵魂、有心灵、有思考力的，现在大部分人没有这三项，只是把自己工具化了。知识的不断丰满来自于不断的重新审视和定义。

儿童建筑绘本内页及冯果川部分手绘插图

冯：所以你的访谈就像一个挖掘工作。也许你访谈的一些人对某些事情并不会觉察，但你通过不断追问，可能会逼着他去觉察一些事情，从而挖掘出这个人的一些特质。

邵：有一部分建筑师，他们是愿意把自己抛出来的，哪怕是有瑕疵或者是不完整都没关系。但还是有百分之六七十是自己包装过的，他坐下来就知道要给你什么，我不喜欢那样的。我要的是我眼中的冯果川，不是你准备好的冯果川，这样才有价值。不然说来说去还是那套话就没意思了。所以哪怕只有一丁点不同，我都很知足。

冯：从某种程度上而言，做建筑和做人是一样的。

建筑档案对话现场-冯果川（左）邵兵（右）

本文部分图片由冯果川提供