以文字纪实，以对话启发。

这里是《建筑档案》对话现场！

昆明理工大学建筑与城市规划学院

院长、教授、博士生导师

见地工作室 主持建筑师

翟辉

无论当下还是未来，传统一直“在场”，不同的词性可以解构出不同的“传统”。社会生活的变迁影响着人们对于建筑空间的需求，而作为形式的传统难以继承，人们需要思考形式如何服务于当下生活。寻找以前传统建筑建造的智慧，继承传统并启发未来。

当下生活方式的改变、建造技术和建筑材料获得方式的更新，都切实影响着建筑的一切。城市和乡村在未来不应该是矛盾的两极，而是让乡村拥有城市的活力，城市从乡村文明中汲取营养，在文化体系当中相互学习，平衡好文化与文明，真正做到“非城非乡，亦城亦乡”。

从不同词性中

解构“传统”

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：什么是传统，建筑师理解的传统是什么？

翟辉（以下简称“翟”）：大多数情况下，“传统”是作为形容词来被理解的，比如我们常提到的传统村落、传统建筑等。通常人们会把“传统建筑”理解为过去存在的那些建筑，是静止在过去某个时间段的。

从建筑的角度来讲，我们要理解的是作为形容词的传统，也就是过去存在的东西，今天怎么去继承？“传”是传承，而“统”可以理解为时间连续统和空间连续统。从时间连续统来看，传统应该是过去、现在和未来不可分割的连续统，所以传统应该要有启发的意义。

20年前小中甸

实际上，我们应该把“传统”理解为名词，比如说文化传统、建筑传统等等，这才比较接近它真正的含义。用文化人类学家的简单定义来说，传统就是以前存在的、通过时间这个大筛子过滤的、现在还存留的以及未来还会存留的那部分，这算是文化体系当中的精华部分，故称之为传统。

如果只是以前存在、现在不存在的，都不属于名词范围的传统。比如“三寸金莲”是我国文化中曾经存在的、独有的，但是现在已经消失了，不属于精华部分，所以不能成为传统。但是旗袍以前是典型的文化，今天人们依然在穿旗袍，它作为一种服饰文化的传统还存在，也许未来也会继续存在，这就是作为名词的传统。正如《传统的发明》中说的那样：传统不是古代流传下来的不变的陈迹，而是当代人活生生的创造。

现在的城子村

传统从“传”和“统”的意义来讲，还可以作为动词来理解，也就是我们通常所说的传统的继承，从过去传到现在，再传到未来。我认为从名词、动词进行理解，才是一个完整的对传统的理解。

我们现在提到传统，总在说传统的继承，没有说传统的启发。传统，还可以理解为一直在场，即能成为传统的一定是当下在场且未来也会在场的。我们通常会忽略作为动词的传统，忽略传统对未来的启发作用。

管子曾经提到的“因地制宜”就是一种朴素的可持续发展观念，这种观念在今天我们讲绿色建筑、低碳才重新被发现，对未来也会产生巨大启发。包括传统聚落、传统村落或者传统城镇里，也蕴含了很多智慧的部分。作为动词的传统，需要我们把这些智慧传承，并对未来有启发。

现在的建水苍台村-整体与街巷

存与留

关乎传统智慧

邵：您讲到存与留的问题，以及传统对于未来启发的状态。想要有启发性就得有共振，我们过去的时间或过去时间内存在的状态有一个反应、现在对未来有一个触动。那么存与留是否存在标准？这个筛子是谁筛过的？

翟：简而言之，文化就是适应人类生活的一整套系统。其中的关键点在于适应人的生活。传统如何延续、如何启发，跟生活紧密相关。就像我们讲的传统民居是指过去存在且现在人们还可以看到的那些民居。为什么现在要大力提倡保护这些民居？我们应该有这样一个思考。

2019年的翁丁村

我们所能见到的清朝时期的百年老宅，它是适应于当时的家庭结构、生活方式、生产方式而形成的传统民居。如今那些传统民居，像“三坊一照壁，四合五天井”，为什么到了今天，民居还是当地人居住的，但会觉得不适应？这是因为家庭结构已经发生了改变，现在生活的需求和原来传统民居的样式、平面功能的组织等等，已经不太适应当下的生活了。因此，社会生活的变迁也影响着人们对于建筑空间的需求。

传统的继承如果只是一种表面的、形式的，其实很难传承到未来，人们需要思考形式如何服务于当下的生活。以前传统民居都是两层楼，现在要节约用地，就不太可能还盖两层。以前很大一个合院里住着庞大的家庭，现在的家庭单位缩小了，每一户的人口也减少了。

现在很多传统民居，一个大院里边住着好几家人，已经不适应现代生活了。很多传统村落说要保护的民居，发生了越来越多的改变。传统形式是否合适服务于当代功能或者服务于时代生活是目前需要思考的问题。

现在的黑井古镇

邵：或者说传统民居应该如何适应现在人的聚落形态的变化以及现代人的状态。以前一个村就是一个家庭，宗祠等功能在这个村里产生。而现在要人从城市重回乡村，可能不仅仅是建筑形式上要追溯以前的这种聚落形态，更应该是在空间制作形态上，甚至是结合生活方式做出改变。

翟：对。比如说大理的“三坊一照壁”，主要是因为当时的当地建筑都是坐西朝东，西风很大，当时的技术手段又不可能抵御，所以窗户只能开朝东面，不能开很大，西面就是实墙，这也是它适应气候的方面。同时还要尊重地形、地貌、地质条件，比如说在山坡上，“背山面水”是因循气候和地理环境。所以我们要去寻找以前传统建筑的建造智慧，它是因天、地、人而变的，同时又比较和谐。这种传统是可以继承、甚至是启发未来的。

三坊一照壁立剖面图（杨克文）

邵：我们现在对传统存在很大的误解。可能我这代人受到的教育并没有告诉我们该如何去继承。我们对传统的认知可能是存在于表皮的。传统的建筑纳藏了很多历史文化、文脉，包括过去人的智慧。这些东西好像在某个时期之内一下子被截断了，您怎么看待这种现象？

翟：这个现象是普遍的。当下生活方式的改变、建造技术和建筑材料获得方式的更新，都切实影响着建筑的一切。我们不可能在现当代的状态下，完全照搬以前的形式、材料、方式来建造。比如云南藏族民居中比较典型的是香格里拉的闪片房，它的墙就是建房基底的土，柱子是从山上砍的木材——木材应该是最绿色的一种建筑材料，它的屋顶覆盖了4000米海拔以上才会有的冷杉木，手工劈制而成，并逐块搭接起来，既利于放雨防雪，材料又是相对易于获得的。闪片房用了这种最自然的本土材料建造，同时它又因循当地的气候，蕴含着丰富的建造智慧，形成了自身独有特色。

香格里拉独克宗古城

云南的传统民居里还有火塘文化。香格里拉气温较低，火塘既可以加温，也是人们生活的工具，例如煮饭、烧水、做饲料等。因此人们需要做一个烟道通到屋顶以解决排烟的问题：用闪片搭接的屋顶可以使烟从缝隙里消失，在夹层中放置草料，排烟的同时还起到了干燥草料的作用，这是一整套的智慧系统。

藏族民居里有中柱，这是一种文化的象征。人们在砍树的时候记下树的方位，立中柱也按这个方位，因为人们认为这根中柱是有生命的，希望生命在房子里延续。但是禁伐之后，木材不能使用，而改为钢筋混凝土结构来建房，中柱的意义就无从体现了。从前盖藏房，中柱的大小代表了家人的地位和富裕程度；如今使用钢筋混凝土来建造房屋，不需要搭建火塘，烟道也可以改为现代的烟囱，便没有了生命的概念。

“闪片房”堂屋室内

从传统到全球化的当代城市文明

一部矛盾的城市进化论

邵：我觉得建筑的传统很重要，它的意义在于我们放置了大量过去人的痕迹或者味道。我们其实可以不那么粗犷，也不一定非要一刀切把这些东西丢掉。吃饭、运动、劳作，总有一些生活日常是人身上没有变的东西。城市文明对传统的影响非常大，城市化铺天盖地带来了现代主义，在挤压原来乡村的东西。我们怎么去平衡两者之间的关系？

翟：如果把传统当做是一个名词或是动词的话，它肯定是要丢失一些过去的东西，使其精华部分可以存留。但是现在很多的观点是希望保留过去那个时间段的东西，并不太顾及是否适应于今天的生活，是否对未来有所启发。

俯瞰束河新老区

邵：我不这么理解，比如说宋式、明清式、新中式，我们过于把概念符号化，并没有去顾及骨子里的那些智慧形态，或是原有的建造智慧。

翟：传统建筑中很多建筑从官式到民间，都是木构的。木构都是同一种框架结构，它也带来了平面的自由，和今天的钢结构、钢筋混凝土结构框架从逻辑上来讲是一样的，它有一些东西和现代主义建筑的提法是吻合的。比如柯布就提到自由平面，自由平面就是通过框架结构获得的。有了框架结构，立面也是自由的。所以很多东西要去深究的话，也可以作为一种智慧传承下来，甚至启发未来。

大理古城玖和院

邵：传统架构原本可以和现在形成很好的对话。就像一个人成长，9岁就应该有9岁的样子，一旦9岁说了30岁的话，就很奇怪了。当我走过这些城市的时候，会突然感觉不舒服。城市里没有那种延续的生命感，好像突然天外飘来了混凝土砸在这个城市里，跟人没有任何关系。但是这种传统民居有祖祖辈辈的传统，我觉得是有人味的。

翟：有两个特别矛盾的地方，一个是城市化和传统传承的矛盾，一个是全球化和地域性的矛盾。全球化不可避免，我们应该吸取全球文明，但是我们也要有自身的文化传统。单方面的提倡文明，文化就会慢慢消失，因此人的精神无法得到滋养。所谓传统的延续，是精华的、智慧的部分，比如因循生活、因循气候。

由于我们的技术手段已经可以抵御自然了，所以我们觉得人定胜天，这就造成很多高耗能的建筑，人们通过高耗能获得舒适感。以前的建造相对被动，被动地去适应自然从而获得相对的舒适感。从传统建筑和当代建筑的物理性能来看，当代的更好，这也是为什么村子里很多人一定要盖新房子，因为新房子的卫生间、厨房、烟道等配置都比较好，而且窗户可以开很大。

大理古城玖和院

我们要思考的问题是，是否还有一些文化传统可以继承？以前很多民居也在吸取当时先进的文明，大户人家的民居会有一些西洋元素，还会通过架空地板来防潮、防虫，把当时的新东西糅合在一起，形成一种不是那么纯粹的当地文化。当地文化会吸取外来文化或者先进文明，但自己的文化是占主体的。如今不只是形式上，我们慢慢地把主体变成了外来的。

邵：在北京、上海这样的大城市，人们会感到疏离是因为好像没有城市传统。我在北京还是喜欢去四合院、胡同里边走，走在这些地方会觉得跟这个城市有对话。城市的连续性一下子断了，怎么证明你是人的形态出现？

翟：只有变化是永恒不变的。从建筑、时间来看，一定都是在演变、进化的，建筑城市都是这样的过程。但我们发生了突变，而不是一种进化的渐变。突变会看不到城市以前的样子。城市变成高度密集，我个人觉得是不可避免的，因为城市和乡村的区别就在于密集程度。不同时代的建筑应该都有保留，这样才能看得出来城市的演变过程。

大理古城玖和院

邵：我父亲他们经历了没饭吃的时代，他好像很容易满足。一旦我们进入另外一种文明形态的时候，可能是人的文化突变了，不再是渐进式变化的时候，中间好像出现了断裂。那些知识已经碎片化到无法支撑起这一个时代的人的信仰，人恰恰是需要被这些信仰、宗教、文化来滋养内心，而不是仅仅靠知识，因为获得知识太容易。

翟：从文化传统的角度来讲，发生了突变我们怎么去弥补？如何才能让子孙后代看的时候依然能连成系统？当代中国很多优秀的建筑师都有这方面的思考，他们做的很多东西都希望在弥补断裂的同时把当地的文化展示出来。

非城非乡，亦城亦乡

城市与乡村的分化与融合

邵：我们好像很关注清代、明代甚至是民国到新中国建立期间的建筑，但对改革开放之后40年的建筑不太在意，因为它们就在身边，离我们太近了。那么我们如何在城市文明和乡村文明之间做平衡？

翟：城市和乡村是矛盾的两极。刘易斯·芒福德曾经总结了20世纪初到20世纪30年代人类历史上曾经出现过的三大理想城市：霍华德的“田园城市”，柯布的“光辉城市”和莱特的“广亩城市”。

仔细观察这三大理想城市，其中都暗含着城市与乡村的融合方式。霍华德提出的田园城市中用到了“marriage（结婚）”这个词，本应直译为“城市和乡村结婚”，但是中文版都把它翻译成“结合”，而“结合”和“结婚”是不一样的。霍华德认为城市和乡村各有优缺点，城市密度很高，代表了人类的文明和技术发展，这种高密度会给人类文明带来活力，而乡村是宽裕的，由于密度不够就没有活力。

刘易斯·芒福德认为人类历史上的理想城市都希望“把田园的宽裕带给城市，把城市的活力带给乡村”，是城市和乡村结婚后生出的那个“非城非乡，亦城亦乡”的孩子。

1898年霍华德构想的田园城市三磁体（来源：Howard, E.. Garden Cities of To-Morrow. London: Swan Sonnenschein, 1902.）

邵：传统更像一个纽带，它不只是一纸结婚证，它是新鲜的、不断涌动的、变化的状态。我们允许传统就是要承认时间和空间的连系的状态存在，乡村和城市面对的是同一个命题，就是解决人和空间的新形态的问题。

翟：我们应该把时间和空间都当作“连续统”来看待，这个“时空连续统”是连续和联系的。城市和乡村生活的需求是不一样的，所以它们出现的形态也不一样，所拥有的优缺点甚至可能正好相反。从理想状态来讲，它们应该相互学习，汲取双方优秀的基因，这才是“非城非乡，亦城亦乡”，是“城-乡”。

柯布笔下的光辉城市和光辉村庄（来源：[法]柯布西耶. 光辉城市, 金秋野, 王又佳译.北京: 中国建筑工业出版社, 2011.）

从传统的时间动态来看，我们现在所做的事情，做得好的那部分就会成为未来的传统。我一直在想一个问题：我们今天看100年的传统建筑，认为它们有诸多的建造智慧是需要我们学习和传承的，至少那些传统建筑我们今天看起来仍然是美好的。那么，到了100 年后，我们的子孙后代转过来看我们今天的建筑，也就是他们的传统建筑，还会被他们认为是极具智慧的吗？他们能够识别出“连续统”中的建筑传统吗？

建筑档案对话现场 - 邵兵（左）翟辉（右）