时隔二十一年,再次见到老朋友斯诺

千篇历史藏 2024-11-08 03:55:06

【《毛年谱(1949-1976)》(第四册)纪事本末(606)】1960年,毛泽东67岁。

相隔二十一年重逢

1960年10月22日下午,毛泽东在中南海颐年堂会见斯诺,并共进晚餐,龚澎、路易·艾黎、马海德参加。

毛泽东问:你是哪一年离开延安的?

斯诺答:一九三九年。

毛泽东说:

一隔就是二十一年。我看了你和周总理的谈话记录,你提到在美国中产阶级和小资产阶级对美国的政策并不都是同意的,说我们的宣传应该注意这些人的情绪。在这方面我们是应该注意。

斯诺说:我没有想到主席会对这一点感兴趣。

毛泽东说:

我们在对美国的研究方面有很大的缺点。科学院应该有一个所,至少有一个专门研究美国问题的组。要有一批人专门研究美国,注意美国各阶层的情况。除了上层的以外,你所说的那些中层、下层的舆论我们也要注意。你的这个意见很有益处,特别是一位美国朋友提出的。

我们发的新闻,美国人看不惯,看不顺眼。我们看到的是什么呢?都是美国的两大通讯社——美联社和合众国际社,英国的路透社和法国的法新社的新闻。它们并不见得能反映你所说的中间阶层的情绪。我们甚至连美国共产党的周刊可能也没有注意。中美两国之间的人员来往也几乎隔断了,在北京的美国人、外国人太少了。

斯诺说:

关于台湾问题,不知主席有没有看到美国所进行的一场激烈辩论?是肯尼迪和尼克松两个人关于马祖和金门问题以及美国对远东政策问题所进行的辩论。

毛泽东说:

他们拿这个问题用在他们的竞选上面,这是因为美国人怕打仗。我们对这个问题有过公开声明,就是让蒋介石守住这两个岛屿。我们也不切断他们的给养。如果他们给养不够,我们还可以接济他们。我们要的是整个台湾地区,是台湾和澎湖列岛,包括金门和马祖,这都是中国的领土。这个问题可能要搅很长的时间。现在已经搅十一年了,比方再过两个十一年吧,或更长的时间,都有可能。

斯诺说:

我想主席是要等到蒋介石的士兵都成了三条腿的人的时候。

毛泽东说:主要是美国政府的问题,不是蒋介石或者其他人的问题。

斯诺问:主席访问美国的可能性如何?

毛泽东说:我今年六十七岁,如果把我的寿命延长到九十七岁,那我就有希望访问美国了。

毛泽东说:

中国过去半殖民地、半封建社会的情况实在难以忍受,自己没有工业,粮食不够,百分之七十的人都是很穷的,百分之八十的人是文盲。当然文盲不等于就没有文化,他们会做很好的手工艺品。我们这房间里的雕刻可能都是不识字的人干的。

当斯诺谈到新中国在十年内使全国的文化水平迅速提高,他发现已经无法区别农民、工人、城市居民、学生和所谓资产阶级出身的人时,毛泽东说:

区别还是有的。只能说有所改变,生活水平也有所改善,但还没有基本改变。美国人的情况我不知道,欧洲人每人每年要吃上几十公斤的肉。中国人基本上是吃素的,肉类吃得不多。要改变这种状况,至少要几十年。如果在本世纪内,就是说在今后四十年内,能够改变那就算很好了。如果加上已过去的十年,就是五十年,半个世纪,再快也难。

斯诺问:

主席认为中国需要多少时间才能在每人每年平均收入方面达到美国现有的水平?美国现在每人每年平均收入是两千美元,也就是说五千元人民币左右。

毛泽东说:

那就难计算。半个世纪够不够,现在也还不能回答。中国变化是在革命方面,这方面是基本变化了,至于建设方面,现在才刚刚开始。我们的基本情况就是一穷二白。

所谓穷就是生活水平低。为什么生活水平低呢?因为生产力水平低。什么是生产力呢?除人力以外就是机器。工业、农业都要机械化,要同时发展。所谓“白”,就是文盲还没有完全消灭,不但是识字的问题,还有提高科学水平的问题。

有很多科学项目,我们还没有着手进行。还要几个五年计划才能解决基本上机械化的问题和工农业发展的问题,所以要根本改变中国的经济面貌需要一个很长的时间。

斯诺说:有些美国人害怕中国一旦有了原子弹,就会马上不负责任地使用它。

毛泽东说:

不会的。原子弹哪里能乱甩呢?如果我们有,也不能乱甩,乱甩就要犯罪。不管美国承认不承认我们,不管我们进不进联合国,世界和平的责任我们是要担负的。我们不会因为不进联合国就无法无天,像孙悟空大闹天宫那样。我们要维持世界和平,不要打世界大战,我们主张国与国之间不要用战争来解决问题。

但是,维持世界和平不但中国有责任,美国也有责任。解决台湾问题是中国的内政,这点我们是要坚持的。虽然如此,我们不打。美国人在那里,我们去打吗?我们不打。美国人走后,我们就一定打吗?那也不一定。我们要用和平的方法解决台湾问题。我国好多地方就是用和平方法解决的。北京就是用和平方法解决的,还有湖南、云南、新疆。

外面有一种说法,好像在各国共产党中,中国共产党特别调皮,不守规矩,不讲道理,是乱来的。你来了几个月,那种话不可全信。你讲过外面有人说,中国是一个大兵营和一个大监狱。对蒋介石的中国这样说,确实是像的,当时北京、南京、上海确实都是兵营。解放后,通过改造、教育,中国大有不同了。

第二次会面

10月27日下午四时半,在中南海颐年堂再次会见斯诺(1960年10月22日毛泽东会见斯诺时,同意再会见他一次,让他拍5分钟的电影资料),龚澎在座。

斯诺说:

我参观了一个坦克学校和一九六步兵师。我很高兴看到你们军队的武器虽然都变为新式的了,但军队仍然保持着当年的精神和传统,官兵一致,军队和群众的密切结合。蒙哥马利比我对武器要更感兴趣,并且也了解得多,但我比他更重视人,我在那里找了许多人谈话。我记得第一次去西北的时候你们还有用红缨枪的。

毛泽东说:

你说得对。最后决定战争胜负的还是人。有了觉悟的人,他可以很勇敢,奋不顾身,夺取敌人的武器,武装自己。

斯诺说:

我有这样的问题,即目前的教育与劳动相结合的方针是否就是一九一九年一部分中国留学生提出的“勤工俭学”一样的东西。

毛泽东说:

不是。一面学习,一面工作,能够学懂,不然学了好像懂,其实并不懂。还有一个重要意义就是使学生变为劳动者,使他们不脱离劳动人民,懂得什么是劳动。

斯诺说:

我还有一个问题,“百花齐放,百家争鸣”在西方报纸上有许多说法,但最主要的就是说这个政策在一九五七年开始执行时是因为你们认为你们党的威信已经很巩固了,不会有什么反对的人,但运动开展后很快就发现许多反对你们的人,因此你们就把这个运动停止了。

毛泽东说:

你说的一部分对,一部分不对。你说我们停止“百花齐放”,我们并未停止。我们主张社会主义内的“百花齐放”,一开始就是这样提的,不是说社会主义、资本主义都可以放。各种艺术、学术争论应该是百花齐放,让他们去讨论,去争辩,让人们去选择,而不用行政机关去决定,这样比较好些。我讲你说的一部分对,是指运动如此深,运动如此大,我们未料到。

斯诺说:能不能这样说,整风运动对党内比对党外的影响更大。

毛泽东说:可以这样说。但是党内党外都用这个办法,一年或二年进行一次,不然工作就搞不好。

斯诺说:美国的中产阶级占大多数,他们对美国的社会起了稳定作用。

毛泽东说:但决定美国社会性质的不是这些人。工人、小业主、职员人数虽多,但决定美国社会性质的不是他们,而是大财团。像中国蒋介石统治时期,中国社会性质不决定于大多数人民,工人、农民、小资产阶级、民族资产阶级,而决定于四大家族的蒋、宋、孔、陈,总起来说,决定于封建阶级和买办资产阶级。

最后,斯诺说:我很早就想写你的传记,你看将来有这个可能吗?

毛泽东说:你过去不是已经写过我的传记了吗?以后的不好写了。

埃德加·斯诺

埃德加·斯诺(1905年7月19日—1972年2月15日),生于美国密苏里州。美国记者。代表作纪实文学作品《红星照耀中国》。1928年来华,曾任欧美几家报社驻华记者、通讯员。1933年4月到1935年6月,斯诺同时兼任北平燕京大学新闻系讲师。

1936年6月斯诺访问陕甘宁边区,写了大量通讯报道,成为第一个采访红区的西方记者。

抗日战争爆发后,又任《每日先驱报》和美国《星期六晚邮报》驻华战地记者。1939年到延安,再访毛泽东等中共领导人,并了解到中国共产党对抗日战争的态度。1942年去中亚和苏联前线采访,离开中国。

新中国成立后,他曾三次来华访问,并与毛泽东主席见面。

1972年2月15日,斯诺因病在瑞士日内瓦逝世。后人遵照其遗愿,将其一部分骨灰葬在中国,地点在北京大学未名湖畔。

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