张之杨：何为局内？

或许，我们每个人都有一个乌托邦，局内像是一个小学校，从大学时期的象牙塔中走出来，却依旧想要保持内心的一个桃花源，那么，如何从理想走进强大而艰涩的现实，也经历了像绞肉机一样的碾压。从而，产生了in、out,在世界的价值观体系。所以，赚钱不是我追求的结果，也不是做设计的目标。

深圳的开始，也是因为一群有理想的人，才能让深圳变的不一样。随波逐流，并不一定轻松。那么，在摆脱城市之后，能得到什么？挣脱要挣脱的之后，我们要做什么？也庆幸能够隐于市井之间，只要还在做设计即可，不再去自不量力进行毁灭式的表达，开始学会了内观，更愿意以更谦卑姿态、更软的方式去抗争。

局内设计第一阶段

在建筑行业中“试水”

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：我们来聊聊局内的作品实践，从2008年开始做局内的时候，是否有方法论来指导你怎么设计建筑？

张之杨（局内设计创始人/主持建筑师，以下简称“张”）：可以分成三个阶段。第一个阶段相当于“试水”。在局内的前四五年做了很多竞赛，那时候的关注点并不是中不中标，或者说我们是用一种什么样的形式，也并不是一定要让公司发展的更平稳、效益变的更好，我的关注点并不在这些层面。

我关注的是什么呢？关于这件事，我和马清运探讨过一次。他当时在宾州大学教书，我在旅行的时候偶遇了他，晚上我们有那么一次深谈。后来马清运说1999年准备回国，我也问他为什么要回国？他说中国太有意思了，很混沌也很有生机，一切皆有可能发生，貌似有无数的机会，所以他迫不及待要回国去搅和一下。

马清运本身受老库的影响也很深，这种心态在我创业的前三年里，对我影响是很大的。那时候只要有竞赛能参加就参加，对一切都充满了好奇心。我给自己制定的标准就是通过这些竞赛，让我真正认识深圳当代建筑的现状，通过竞赛也认识一些甲方，包括对建筑的价值判断以及对建筑认知层面的样张，对于一个作品会产生一种什么样的话语权，关于城市发展的方方面面布局的了解与深入等。

所以，在这件事中我更像是一个旁观者，常常忘了自己在参与这件事，输赢也从来没有困扰过我，而且那时候想要中标也是很难的一件事。每次参加这些竞赛我都会给自己提一个要求：“我一定不要按照套路去做”。比如：别人都这么做住宅，我一定要想有没有其他的方式。不管做什么都在探索，用一个别人没有用过的新方式，去尝试、去解决同样的问题。

这也是为什么做南油购物中心的时候，我拒绝用几个塔楼加一个shopping mall的方式去解决。从局内的第一天开始就给自己定下一个标准：凡是在中国的建筑行业，或者建筑圈别人已经做了并且做的很好的事情，我们不会再去重复别人，即便这个方法很挣钱，如果像工厂一样不断复制，我觉得这件事就没有意义。

第一个阶段就是这样的一个情况，结果可想而知是失败的，都是我们自己过瘾了，但项目都没有中标。

邵：钱的诱惑一般人都扛不住，有一大半人可能抱着理想进来，最后就是拿钱换生产，拿设计换生产，也赚了很多钱。我们也都知道在这个大浪潮赚了很多钱的公司也不在少数。但就你的路径来看，你选择了一个吃力不讨好的方式，要想做一个好的建筑师其实也挺费钱的，第一要看世界，第二要看建筑，你怎么看？

张：我要正面回答一下，虽然有持续经济来源支撑我去做这件事，但我基本还是白手起家，所有的开销都来自于我自己的工作室，并没有太多别的收获。第一阶段里的三年比较短暂，我们开门前中的两个标，陆陆续续差不多有近100万的收入，这个收入对于我们运作一个四五个人的小公司来说还是可以的。

我认为第一阶段叫做“梦想加天真的阶段”，像是一个农村娃跑到了花花世界，什么都觉得好奇，那时候我们还做过地铁站的加建和改造，不管朋友推荐什么项目，只要有时间我都干。但是，我有个特点跟现在很多“开业”的建筑师不一样。

我们看到很多80后的建筑师都很有策略，他们通常会先去做一些建成率比较高的项目。但我就一个标准，即便是不给设计费也可以做，我不是很看重这个结果：是留在纸上还是建成的，也并非是这个房子，如果盖就做，如果不盖就拉倒。那时候干了很多类似于规划的项目，因为我对“问题本身”感兴趣，尤其是对“大的话题”和“复杂问题”感兴趣，在这个阶段我也确实开了眼界。

紧接着到了第二个阶段，公司从第三年开始到第六年，特别是在第三年，出现了一个问题，我们的人员开始流失。因为我们加班特别多，涨工资的时候都是我这个老板最头疼的时候，总是想少涨一点，但我们的员工的工作强度却跟我一样大。

邵：可以理解，他们也在成长，也在不断选择。

局内设计第二阶段

探索建筑与人的关系

张：地产住宅项目是很难的，基本上我们是无法改变这些地产商的价值观，想在里面创新或者说服他们做点新东西太难了，所以，有段时间我们就不做这方面的项目。但面临公司生存危机，地产项目我们也是来者不拒，我们运气挺好的，在深圳做了几个小开发商的项目，这个阶段也挺有意思。

我们正处于技术的打磨阶段，地产项目通常是多种专业的配合以及要满足市场化的要求。我们也发现了“地产空间逻辑”，什么偷面积、结构计算、户型设计等等。那几年在这个方面我们投入了很多，经济条件也因此有所好转。此外，我们依然抓住一切机会，比如在立面上搞点创新，在这方面也积累了一些成功的经验。

在第二个阶段，公司的效益层面上有了比较好的增长，随后就是招人，各方面都有所改善。我不知道怎么形容这个阶段，这个阶段有很大被动性，在市场当中尝到了一些好处；同时也在检讨第一个阶段的天真（觉得只要是设计出来的东西业主都会被理解、被认识）。

这几年，在做市场化商业建筑的过程中，我有一个重要收获：开始真正的关心人。我那个时候营造场所一个观点是：不管什么样的建筑材料或者摄影师拍摄得奖的房子，我们都称之为“建筑学这个圈子的宣传体系”，它巧妙的规避了一个问题---这个场所真正的“现场”、“人们的使用”以及“场所的友好性”是被掩盖的。

尤其是那些年，我看了一批建筑师的作品。那个时候很多类似于集群的设计，还有一帮建筑师在杭州西溪湿地里面，每个人盖一个小房子，这样的项目在建筑媒体层面宣传很广。恰恰因为我很好奇，加上天生就不愿意相信那些宣传，所以我有机会到杭州后去看了这些项目，可以说“惨不忍睹”。

这些项目跟我们在媒体上看到的完全不一样，有一半的房子盖完了，拍完照之后就闲置在那里面，里面完全没有人，还有一半的房子根本就没盖完就撂在那，那么好的一个湿地公园，太可惜了。

我们也会发现：在贵阳、柳州很多建筑师为了出作品，组团去忽悠当地政府，建了许多盖完之后拍拍照就走人的虚假城市、虚假建筑，我对这件事情非常反感。那段时间有个媒体采访，当时我还在为商业建筑辩护，我说：“没有什么所谓商业建筑，好建筑就是好建筑”。

人民群众喜闻乐见的，人家愿意天天去的，哪怕是商场，都比在报纸上摆拍的精美照片要好，因为摆拍把钱浪费掉、场地浪费掉，最后再也无人问津，即便是我们眼中的商业建筑也比那些“所谓的文化建筑”要好100倍。

在这个阶段，我建立了一种自发的、野生的人文观，是在当代社会中不一样的人文观。也是在那段时间，我开始欣赏城中村，当然这跟都市实践不遗余力的推广和宣传有关系。那时我去到城中村的时候大为震撼：

这些没有建筑师的建筑，为什么这么有活力？为什么刚来深圳的那些新生，花300块钱就可以在深圳这么繁华、充满工作机遇的城市里面找到一个安身之地，还有什么比这些更好的？我们为什么要去挑剔它的脏乱差、挑剔它的设计颜色不好、没品味？在那段时间，我对建筑专业圈许多所谓的价值观产生了很大的排斥和反感，我有意避免成为这个圈里的一员。

当然在发展上它也有逐利的那一面，这恰恰是这个世界最美妙的地方，上帝所安排的这个世界的秩序，就是人人为己，然后又形成一个新体系，客观上反馈给这个世界。比如：商人是为了赚钱，但客观上也促进了商品的流通，解决了物质的稀缺问题。这是一个很复杂的过程，我在形式上的探索并不多，更多看到的是建筑跟人之间更真实的关系，我们称之为“空间生产和社会普通人群的关系”，这件事对我来说极其重要。

邵：这个过程，有点像“被市场化”，但它有一个立足点，是一种试水的状态，像是带着理想走进现实，但这个阶段的现实却照亮了另外一种理想，或者给你带来了另外一种乌托邦。

局内设计第三阶段

束缚与自由之间的冲突

张：目前所处的阶段是第三个阶段，我回顾反思后，发现这个事情很像库哈斯写的《癫狂纽约》里的状态，这本书对当代城市有很重要学术价值。在这本书之前整个建筑学界话语体系都在欧洲，认为纽约这个城市的建筑实践，是一个曲解欧洲建筑传统非常糟糕的实验场。

恰恰因为纽约是个表面粗俗的、暴发户式的、基于短期利益需求所营造出来的高密度城市，最后，经过库哈斯的观察，是真正为当代性和现代主义的核心精神。在纽约这样一个大熔炉当中得以重新定义，反过来打脸欧洲这些腐朽的没落贵族们，死抱着辉煌的历史，以至于看不到当代的生机和文化，这是文化进化过程当中很有生命力的一种嘲讽。

那段时间我开始对于类似北京、上海的这种话语中心和深圳的关系，有了自己的认识。我不再觉得深圳是文化沙漠，或者说是一个为了逐利和改变，变成没文化的人生活的场所。我开始有意无意的在这种机会当中认为：深圳就是下一个纽约。

虽然，深圳没有所谓的文化意识，但是有实事求是的文化态度。财富积累到一定程度的时候，在这里会有一个最繁荣的艺术，包括建筑市场。这件事情大概是在四五年前我就有过预判，今天来看显然被我说中了。比如这两三年深圳举世瞩目的竞赛浪潮，吸引了全球全国最优秀的建筑师都看向这一边。

深圳是一个能量场，就像cctv之于北京一样，暂且不要管它的美丑，它的能量才是不容忽视的。它的引爆力在深圳这种环境当中可能会再一次出现，像当代杜尚这样的人物，会重新审视并且重新拓宽艺术的边界，打开一个全新的领域，因为这里的能量和营养太丰富了。所以从那个时候开始，我对深圳整个城市在中国的文化版图当中的定位，转向一个相对更积极、乐观的状态。

邵：我原来看深圳其实带有一定的偏见。不在里面和在里面有两种切入点，不在里面其实是看一个现象，这个现象让你知道它发生了什么，但是在里面的状态是能深入到这个城市。因为交易、流通，让生产、文化、艺术、建筑成为一个高速运转的状态，这里边凝练的内容不能给它定性，它是一种带有未来属性的城市文化运动。

不管是北京，还是成都、重庆，或是郑州等等各个城市，觉醒的方式不同，或者说是开始有自觉力的时候，各个城市之间，好像不是在比拼，反倒是都在找自觉意识，这个很重要，这个可能会形成新的城市浪潮，或者城市文化，城市文明的一种状态。再看深圳本质，我可能会更深入一些，以前我觉得自己没有那么深刻，只觉得它很快很大，全是这些新的东西，它有什么？它骨子里的东西是什么呢？

它才40年，处于一个青春期也好，或者是怎么样的一个状态，但是这个气息好像回到你青春年少的时候，那种从蛮荒蒙昧到开始有自觉的这样一个段落的时候，它开始出现一些人物、艺术、文化。

深圳市文化馆新馆-中标方案/方案阶段（向左滑动）

张：这个话题很有意思，其实深圳，我对它的乐观态度有一定的理性支撑。比如美利坚，就是美国五月花，美国早期的清教徒，这些人是什么呢？他们对于在英国、欧洲大陆的传统秩序的批判以至于不适应，从而需要寻找一片完全荒芜，并且没有秩序的大陆去建立他们理想的秩序。深圳从特区开始，清华、同济的诸多才俊，也包括学校，包括那时我们深圳大学校长罗征启，他们有什么共同特征呢？他们是不认同传统的相对腐朽僵化的秩序，是经常喜欢提意见的一些人。

深圳叫做“逃城”，它相当于要逃离另外一种束缚，寻求一个躲避的城市。来到深圳的所有人，几乎都想要改变原来所处的文化或者社会环境，从而选择来这里试一试。这种人群本身就具有开创性、具有探索性。

深圳的成功绝对不是偶然。深圳能走出像万科、招商、平安，包括互联网腾讯这种公司是非常了不起的。文化的内生力是对现有文化的一种质疑和挑战，因为整个世界秩序在改变，这些敢于面向未来的人不受文化的包袱和文化的优越感所束缚，所以必然能开创出一些新的东西。

纽约、深圳、北京、上海怎么做？都是经济中心、政治中心、文化中心，有太多的东西要去维护，这种具有代表性的秩序前提下，过分实验性的东西是不能在这个地方并存的，至少是被压抑的。

光明科学城中心区城市设计-竞赛一等奖（向左滑动）

邵：就像韩寒的《三重门》里提到的两句话，我到现在都印象深刻：穿着棉袄洗澡，带着镣铐跳舞。这样一种状态，是洗涤不掉的一种传统，或者是过去深刻的印记，我们在对抗的时候，不能把真正的价值一股脑抛出来，还是要去闯一闯。这是很实际的一件事儿，它不是一个虚的。

一切从实际出发，但我们带惯了镣铐，就不知道实际是什么，而深圳就是贯彻这条路线，一切从实际出发，不管是骡子还是马都可以出来溜溜，我觉得它极具鲜活属性、鲜活的血液在这里涌动，这样文化的特质和纽带将在这里慢慢的形成一股新的力量。

张：你觉得一个腰缠万贯的人和一个一贫如洗的人，哪个人更容易下决心出去创业？这是一样的道理。你已经腰缠万贯，在文化上面已经是一个付诸者的时候，要去突破时想的更多的是我要失去多少，而对于一个身无分文的人，他没有什么可以失去的。

所以说这种文化的交替就像年轻人总是要取代老年人一样。我把话题拉回来一点，刚刚说到第三个阶段，其实是我们最近这几年：2015-2021年。这期间我们并没有拒绝商业，后来走到了一个瓶颈。

做商业这种重复的事情，效益是越来越好了，可是我突然间有一种感觉，因为人民币的原因，把自己宝贵的生命和时间卖给一些项目，这些宝贵的时间让我觉得很难熬，以至于我开始本能地去寻求更多未知的东西。现在生存问题解决了，我们又开始去做投标。正好深圳越来越多的竞赛项目出现了，越来越多的机会也出现了。

深圳中学-泥岗校区-竞赛一等奖（向左滑动）

我们在2015年有个重大转折点，投标中了深圳中学。整个设计项目有一半的钱到现在没有收到，不难想象这个效益有多差。但是这个项目是在一个比较公开竞赛当中，经过四十多家海选，争到最后的一个项目，给了我们很多信心。

这个过程当中也有一点运气成分，在过程中我们幸运得到一些委托，才使得我们可以走下来。我们第三阶段的一个高潮，大概是2019年-2020年。在2020年我们和别人联合投标再加上我们自己投的，一共投了27个标，入围了八个。这意味八个是有标底费的，然后还中了一些项目：与TEKUMA联合的"光明科学城"、深圳文化馆新馆（最后得了第二名优胜奖，专业评审是第一名）、皇岗口岸城市设计。这三个项目算是这些年的一个小高潮，后来的事情可能你也比较熟悉了，基本上是这几个项目给我们带来行业里面的关注，特别像有些业主，关注到这种大型的城市设计。