广州，如同一种非虚构文学经验，一如既往的数字信息与空间形态、日常生活与空间体验、艺术与空间的无限纠缠。
游走于常规边缘，以此构建一种非虚构的建筑创作热情。正如建筑的功力在于建筑之外，不同领域、不同角度，带给我们不同感知，而以建筑为媒介，通过语言、符号、空间的转译，也能够感知到不同主体的共通情结。在“多重叠加”的广州，我们顺着自己的不规则，依然能够以诗意栖息，找寻属于自己的个性化表达与回应。
广
州
城市观察员
- 郭振江
玳山建筑设计
- 郑奋
书店老板
- 邵兵
建筑档案主编/创始人
01
转译
「建筑，是一种，
在空间中找寻自我的媒介」
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）本期城市记录者是郭振江和书店老板郑奋老师，广州海珠区的同福路上，接下来将从市二宫到龟岗，串门老广州。请郭老师您来介绍一下这次的主题。
郭振江（玳山建筑设计创始人，以下简称“郭”）这次城市记录的主题是“非虚构空间中的双向表达”——当我们在观望建筑，它们怎么看我们？或许我们在哪里可以找到情感上的共鸣？就像艺术一样，建筑可能是一种媒介、一种手段，让我们在空间中找寻自我。
郑奋（书店老板，以下简称“郑”）生活很复杂，但我们可以选择诗意；人与人，人与物也很复杂，但我愿意选择成为你，与你共情，我们都走在对方的路上寻求情绪共通。
郭郑奋其实是我独立开业以来的第一波的业主，在我职业生涯的起步阶段，很难得遇到一个好业主。有一篇文章提到，独立建筑师要生存下来有几个方面，其中包括：很好的业主、充足的预算、自己过硬的技术……郑奋是我很信任的甲方。我们一来二往就变成了好朋友，他是个诗人，我挺喜欢看他的诗，也可以给我很多启发，我其实经常跟他请教，有两个装置项目我都征求过他的意见。
邵比如哪方面的意见？
郭之前跟黄礼孩老师有一次机缘合作，做了一个跟他的诗相结合装置，“时间的刻度”，在广东时代美术馆展出。黄老师是我们华南地区很好的诗人，但其实我对诗歌没有什么了解，就跟郑奋去聊了一下诗歌是怎么回事。
时间的刻度——诗歌空间艺术装置
郑黄老师做了一个民间的诗刊，就扎根在广东，做了将近二十年，很了不起。
邵这是两个不一样的专业，怎么合作？
郑他很好玩的，他总是可以找到一个符号或者一个话语，在小说、诗歌、建筑等任何其他方面做转译，我觉得他做的很多事都是在转译。
时间的刻度——诗歌空间艺术装置
邵你小时候是在这儿住过吗？
郭不是，我们后来搬过来的，之前我们在海珠区另外一个地方长大，也不远。我对这个地方的情感很复杂，特别想说又说不出来，那种含蓄、隐晦的情感，其实不仅仅存在于岩井俊二笔下的男女之间的情愫，而是存在于东亚儒家文化笼罩下的每个人与他人之间的情绪。建筑师、丈夫、儿子、父亲……我们习惯于先以各种身份处理好各种关系，但是你自己在哪里？
郑20世纪时海德格尔说，自己是被“抛”到这个世界上来的。他用的“抛”我觉得很准。但他又说了一句话，即使你被抛到这个世界上来，你仍然可以“诗意地栖居”，这又给予了一些安慰。他说“诗意的栖居”，就像一只很小的鸟，爪子很轻盈地搭在树上，就好像长在树上一样，是很自然的存在。哲学家用词是非常准确的，冲着这两句话，我就认为他是20世纪最牛的哲学家。
郭我觉得建筑教学经常讲“诗意栖居”，可是老师自己都不明白，怎么去教学生？所以我还是喜欢和不同专业的人聊天。或许到了人生的某个阶段，你会突然发现，其实之前你被教导的那些路径都是无关紧要的，你依然活着，依然生活，依然可以找到生活的乐趣或者要做的事情，这既是再好不过的事情。
邵好像在我们的教育中，是有一套体系要去驯化你的。要你出国，再回来，你要做成点事情，你要升官发财，所有这些似乎都是既定的，从你出生开始就赋予你的使命。
郑看《大象席地而坐》时，我真的觉得那个导演写大学生活写得太到位了——就像让所有人都卷进去的荒原一样，那里只能厮杀搏斗。以前我经常安慰自己说，只要经历过的东西总是有点用的，但现在我承认我的大学是空白，空白就意味着要补课。但丁的《神曲》提到三个地方，地狱、炼狱和天堂，而不是直接从地狱到天堂。“炼狱”是很关键的，还要有一个引领者，设定炼狱这个事情太有必要了，如果一开始别人给你说读大学就是唯一的出路，到大学的时候你就放任了，那每个人都会懵的，那个人不知道我自己到底在天堂还是在地狱没有出来。
邵我觉得我们一直在第二步，但第二步没有说。
02
接壤
「新旧之间，人生活着的地方，
才是最需要用力的地方」
邵之前你来过同福东路吗？
郭来过，不多，平时这里也没什么人来。在四五年前我有个项目在这一片街区，当时溜达到这里了，走的时候觉得还挺有趣的。
邵这里的对比还挺有意思的，都是新旧叠加的状态，很广州的状态。
郭现在这种街算是比较宽敞的，待会儿拐到小巷子里面去，会更加窄。像这种防盗网，这些棚子、楼顶的加建，我并不觉得它是“诗意的栖居”，它只是生活，是活着的。
邵像这种老街基本上都是一个个独立小单元吗？
郭每一栋应该是很久很久留下来的那些私宅，当时的战争也好，有一些家属或者业主移民了也好，慢慢越分越小，老化变成这样。我们一路上也会看到这些翻修，或者是一些新的搭建。
邵现在每个城市都有大量的老住宅，现在的城市要求它改变，你怎么看这种情况？
郭那从我的项目说起吧。当时业主找我是因为他看到“梦想改造家”，这么少的钱能做这么好的独立房子，好像满足了一些梦想。当时我也是受到这个影响，我想如果我有机会拿到这么小小的一个房子，能为这个家庭、为这个人去度身定造一个属于他的空间，这是属于建筑师的梦想，于是我们就一拍即合。我们觉得雨棚就雨棚，好看很重要，功能很重要，但是你看这些都是很复合在一起的。
邵它好多功能是它自己很日常的功能，不是建筑师眼中的功能。
郭对，所以当时我在逛的时候，我在注意这个事情，包括现在的这些实践，怎么利用最简单的东西、最便宜的东西，当然这是为业主考虑，去回应一些最现实的问题。我觉得这些答案可以在这些自发的改造上面去获取一些知识的。
郑它不是来自于一个系统的。
邵对，它这些东西是生活系统，比如衣服要搭在这儿，你说要不要加一根杆儿？它不好看，他每天都这么干，他就干了。
郭你看那个防盗网挑了出来，它不是单一满足防盗需求了，有点悬空寺的感觉，它已经约定俗成变成一种空间占领。或者是一种二合一的需求，其实就是一种。像这种东西反正天天在这边走，你不会感觉有什么刺激的，但是作为一个受训的职业建筑师，我能够看到一些可以加入我设计之中的体系之外的新的元素。
邵刚才我们坐的后面是一个新楼，很高的商品房，而这边好像是我们理解中的上个时代的住宿方式，它形成了一种约定俗成的习惯。现在城市要变化，在新一轮的更新中，需要面对最大的问题就是我们如何在思想上接壤。
郭东山口那边的房子要更有历史一些，几乎都有上百年的历史。
邵我们似乎对历史保护街区的重视程度，要远远超过对居民区的。但是我觉得应该反过来，人生活的地方，才是最需要去用力的地方，因为它的生态足够给你基础。
郭历史保护街区其实也有生态，只是它相对更需要有一个城市管理者进行平衡。
03
非虚构
「无用，但强烈，
以非虚构构建一种虚构的体验」
邵我觉得非虚构这件事恰恰是有价值的，你认为这是一种怎么样的状态？
郭非虚构这个事情，我隐约觉得它跟我们做建筑设计是比较接近的。建筑师总是要去解决一些很实际的事情，其实都是在回应整个物理世界的状况，无论是这里还是地球上任意一个地方，比如扎哈的东西，好像一个宇宙飞船一样，在奋力挣脱地球的重力。但实际上无论你的东西怎么样飞来飞去，漂浮在空中，最后始终是要落地的，只不过可能外观看上去好像很轻松，但实际上还是要计算结构力学，这个东西才立得住，用扎哈的话来说——你要费很大的劲来让人觉得很轻松。但非虚构的文学叙事，不同于一些纯文学，它其实是基于这些现实的条件或者是现实的东西之上的升华，或者是创作，让整个事情上升到诗意的状态。
邵我觉得它是一种过程性经验。好多东西看起来无用，却带有很强烈的意味。就像你说它像是一种文学叙事风格，或者一种被虚构的生活方式，但是你必须得通过它来实现，这就是建筑师永远的镣铐，当你以非虚构的形式实现它的时候，就串成了一个你。
郑扎哈在虚构，她要通过非虚构去完成虚构。我站在外行的角度上问一个问题，比较直接，你觉得这种复杂做法的必要性在哪儿呢？
郭其实我们做建筑的时候，在解决一些很实际的问题之外，还需要去回应或者表达，这个已经不完全是建筑的范畴了。可能有一点漂移到公共艺术或者纯艺术方面，或者跟其他领域交叉的方面，有一些夹带“私货”的行为……建筑、装置、艺术品等，都可以成为媒介，一种人与人之间沟通的介质，引起人们的共鸣，这些是在真实基础上的，它不完全是虚构。反过来回答你的问题，或许业主更期待的是扎哈本人，或者是“扎哈”这个IP的看法。
邵IP的光芒或者思想带来的锐度，对社会的影响。
04
边界游走
「以设计审视自我，无关成败，
重要的是不去重复自己」
邵我对这个雪糕店印象非常深刻，我觉得它牛的一点是，创造了一个人跟世界的独特的边界。当时我坐在那里，往里面看，它在看我，但我看它的时候，它不一定在看我。
郑我不懂建筑，但我看它的时候，我就觉得有一个东西在看着我。他的设计是一种视角，比如滕王面包店，面包架是倾斜的，对着架子挑面包的时候，我感觉面包好像也在挑我。他的东西，一看就知道是他的了。
滕王面包店 © 郭振江
邵去那个地下空间的时候，给我一种强烈的挤压感和压迫感。后来咱俩为什么坐那儿呢？因为不得不坐下，坐下是最舒服的感觉，这个空间不是一个空白的空间，它是有内容、有情绪给你的。但是去雪糕店你会对它好奇，要么你过来拍照，要么就是你过来吃雪糕，要么你过来看看我，三种语言。
反观扎哈的建筑，它们是庞大的巨构，我的身体跟它之间不会产生直接的关系。比如冬天的望京SOHO风很大，那里的风好像带给你的对整个城市的幻象，那好像是对人极致身体感的实现，或者是跟各种思想情感的连接。但那个跟你其实是没有关系的，你坐个电梯上几楼拍个照，它代表整个城市意向。而这里才是生活意向，是很日常的。
郭做小项目的时候，更可以跟人发生关系。我也不是帮老东家说话，但是在处理一个城市地标的时候，从城市的格局去看，它已经不是单独的建筑物了，它更像是一个城市坐标。但落到十平米不到的空间里，我们其实设计的就是一个界面，里面的东西是很简单的。我们设计的界面的厚度，要解决的是人跟人的交流问题，这在设计里的单位是不同的。
邵小单位反而能够产生情感的连接，就是要把一个小气口做足了，像一首小诗或者路边的一个夹角，还有刚才我们看的棚子，跟那个感觉是一样的。在足够混杂的场里，它才具体的。
Call me MOSAIC书店 © turtlehill
郭建筑设计没有标准答案，怎么样回答都可以的。我更希望它有个人化的表达，如果甲方只是通过你的画笔去达到他心目中的答案的时候，其实是我们帮他寻找他心中的东西，我们是一个服务者，而不是一个作者。
以前在扎哈里做习惯了，动不动就是一个地标。后来自己做的时候，一是没有机会做地标，二是我也不想了，就特别想做一些小的事情。扎哈走的是一条康庄大道，通往很广的方向，而我们在走这条路的时候，也尝试过很多很多的小道，但是不成功，我们退回来走另外一条道成功了，大家就继续往这个方向走。在我看来，我们试过的这些岔路也没什么不好，也许可以走一下，可以试一下，有些思想的火花是不应该被遗忘的。
邵你会抗拒吗？
郭我不会抗拒。但我会有意识地去避开，我经常会这样问自己，如果是以前，我会怎么处理这个事情，我们就不要那样做。
郑我有一次在火车站很无聊，看了塞林格的《西摩小传》。塞林格写了一个家庭，里面的小朋友们都是天才，其中大哥是家是最受崇拜的天才，老二是一个写作者。有一次大哥写了一封给他英文系的主任，大哥读完之后觉得很像老二写的，他就超开心，当时他说了一句话：“当我觉得忽然成为你的时候我非常开心。”我看到这句话的时候我觉得那一刻我都崩溃了，老二有老大的阴影，老二一生都在努力成为“我”，但是老大说想成为他的时候，他一生的信仰好像都崩塌了……这三十年，都是为了这句话，我拯救你的方式就是我成为你。
邵你走向他的路上，他在走向你的路上。
郭我觉得如果要成为自己，最终一定是要破除所有“领路人”的幻象的，所有我所熟悉的、我崇拜的那些人，全部把他排除掉。我能不能干一些他们没有干过的事情，或者他们没有走过的方向？这是必然的。当然有些成功，有些不成功，但我不想去重复自己。
“白日星空璀璨”空间装置 © 钟智
邵我觉得你有强烈的边界。
郭我觉得我们的边界是游走于建筑。
邵你一定要从建筑开始游走，不是游走于建筑，从建筑开始游走到艺术，游走到其它。
郑他的边界非常强。
郭我觉得建筑也好，设计也好，它是一种本领、一种手段，建筑不过是我擅长的手段，文字之于写作者一样。我们不要介意一种媒介，它只是一种手段，最后我们的目标是人与人之间的交流，或者是一种情感，或者是一种思考的一种表达。
05
频率相符
「要有一些鲜活的东西，
或许这就是东山口」
邵现在这条街感觉很好，夕阳微光，三个男人聊天。
郭曾经有一句话特别感动我，那句话说：我们本身已经站在了最前沿的地方，我们有责任去把边界再往外拓展，而不是要去重复之前的东西。我有扎哈的传承，以及一些工作、学习上的经验积累，我们一旦有机会，必须要尝试一些新的东西，或者是以前做过但没做好的东西，不然干脆就不要做建筑了，何必要这么累呢，不如去想想怎么赚钱。我经常劝退我的学生，我说这个行业已经是夕阳行业，如果你不是真的热爱，就不要勉强，你可以换个赛道。
郑你对热爱要求真的很高。
郭我在扎哈那，做一个建筑就要6年，我是真的觉得没必要。去赚钱不好吗，去做点自己热爱的事情不好吗？
邵我们先来看这个小美术馆。
郭我来介绍，这是腹黑女王Alice，我们的两个朋友是这里的主理人，也是媒体人，特别有想法。这是他们的办公室、会客室，加上文创品的销售，是一种集画廊及文艺空间。
邵是艺廊的形态，上次来我觉得他俩的状态特别好，俩人有一搭没一搭的，能把这事玩儿起来挺有意思。不像一般美术馆那么庄重。
Alice我们做的东西都是比较接地气的。
邵这一层是“买得起的品位”。
Alice下一层叫“触得到的艺术”。
郭我们下去看一下。
郭这是一个网红打卡点，可以上下反射。东山口这边极少数的地下室，Alice他们租下这个房子的时候还不知道有地下室，后来听业主说有45年都没有进入过这个空间，机缘巧合下他们利用这个地下室开始做一些艺术的展览，于是找了我去做一些翻新的工作。这个地方层高1米8左右，这个梁就更低了。
邵好像有玻璃碎会扎到屁股的那种担心，但其实上次我看过下面，我觉得挺结实的。
郭其实是结实的，但是它有点弹性，弹性有点危险感，上次那个展刚刚撤展，所以就回复到最原始，就我设计时候的那个原貌，就长这样子。我们看到这些镜子，通过这个镜子把整个空间打开扩大了。
邵我觉得做这种小空间也是一种抵抗和抗争。
郭他们差不多坚持了有一年了，快到一周年了，我以为他们坚持不到一年。
Alice因为我们没有真的要做很先锋化、很高级的当代艺术，我们做得更多的是在生活里可以发现的艺术，打动的是跟我们频率相符的那些人。
音乐活动和展览现场 © 邓咏诗
邵我觉得不用定性是什么，刚才我们也聊着不用定性是什么，玩的开心就行，不用定性一定被归类为某种艺术，索性就是“我的艺术”就可以了，甚至是不需要追求它是艺术。我第一次来觉得下面是一个很冷静的空间，上面是很鲜活的状态。所以这个鲜活可以跟周边产生各种关系，比如某个咖啡店它需要什么，每个月会挑选多少个老人来我们这里玩点什么，我觉得互动很重要，与其好多远方的人来，不如把这一块儿我们玩开了。
Alice我们更主张社区里面的一些艺术生活，可以交流，我们做地下室那时候，我是觉得只是想有一个地方让大家喜欢文艺的人来交流，能刺激到某些人有一些新的想法，碰撞出一些新的想法，这就是已经很好的事情，并不是说要做什么很高大上的东西。
LowLowLand文艺空间 © 钟智（左）、邓咏诗
郭这简单说就是用爱发电。
邵希望你成为永久发电机，不是一年的发电机。
Alice我们在发电的同时也收到很多爱，在这一年过程中。我觉得这个过程不单单是我们在发电，其他人也用发电来支持我们。
郭在广州这么小的圈子里，其实还是有很多人需要这种事情。
邵恰恰需要很多小内核的东西，不同的人，可以玩的好的、不好的，高级的、不高级的，都不重要，让大家玩起来，要有一些鲜活的东西，可能这就是东山口。
邵“玳山”的“玳”是怎么来的？
郭这里叫龟岗，玳瑁是一种乌龟，所以他叫玳，取了玳字叫玳山。“玳山”这个名字有莫名的文艺感和陌生感，我经常会被问到这个问题，然后就会解释这个故事，毕竟都搬走了，留下了这个名字，也算是留下了一个念想。
06
“眼睛”
「捕捉诗意的虚构，
在不规则中构建一座乌托邦」
邵你更喜欢那些年在东山口的感觉？
郭我都喜欢，我甚至觉得这种流动性是正确的，我们不要留在一个地方太久，这边待五年要迁移，办公室要移动，你在那边扎根五年三年的那种感觉。以前我的工作室，现在已经变成了一个中古店。你看这棵树还是我买回来的，他们移到了这里，以前这里还有很多竹子树，现在没有了。俱往矣，还看今朝。
邵我们就在这个地方结束，这个我觉得是最好的纪念。郑奋先来总结一下今天吧，今天有什么感受。
郑2017年，我出来创业的时候第一个案子，当时我就找到他，我觉得跟他聊是很愉快的，我觉得怎么乱聊他都可以给我一些回应。
邵很多我们这一代青年设计师，我们在代际迭代的过程中没有很好地起来，他们日子过得非常难，但我觉得这和创作的东西是相互的，比如如果他有更好的名气，他创作出来的作品可能更自由一些。
康园“一锥书屋” © 猫瞳工作室
郑他还好，我觉得他心态特别好，我希望他如果稍微再更多点名气的话，他可能更放松一点。
邵有名气了会不会有拘束？
郭我真的没包袱，就是我明天不干了，把设计费汇总一下就结束了。反正就是放开，成名也好，不成名也好，我就做我自己喜欢做的事情。如果哪一天我做不了我喜欢的事情，那我就不干了，市场不需要我，我就不干了。我要干什么不好，就卖雪糕了。所以没有什么特定的目的，反正就是像你说的，只要玩得开心就好。
郑我就是随便聊了，因为我承认那时候跟着你们的时候，看着那些东西，我其实不是什么路上观察者，因为我基本上给我刺激比较多的就是文字，是这种古老的东西，它不是那种即时性的东西。这种即时性的东西是需要消化的，我觉得那些东西一下子刺激不到我，我更多的是跟着你们两位，你们的“眼睛”是我不具备的。
如果让我最后讲一下，我希望他可以有机会找到一个更合适的、更松一点的状态。人在某些时候，外界有些东西会产生一些变化的时候，我觉得他做出来的东西会稍微不一样，锐利也OK，因为这就是他。好在我觉得他心态特别好，他心态真的好。
马赛克书店上海油罐艺术中心快闪店 © 朱迪
邵我越来越觉得城市记录者这件事儿，对我来说是一个诗意的虚构，我很享受这件事，因为我不喜欢非虚构的，我喜欢那种文字或者是构想乌托邦的状态，那个是我的食粮。来到广州这座城市，遇见大家，最后有这样一小撮人，大家一块儿去走、去看、去听，对我来说是极大的一种享受，感谢大家给了我这样的机会，我是在其中被选择的那个。我们做这个事儿，我也不会想着他留下什么，留下的可能就是视频、这些文字，叫做流言蜚语也好，叫它风言风语也好，有人说碎也好，散也好，但我觉得我也曾经认真偶遇过、捕捉过、靠近过这些人，这是我的享受。
今天走下来，你给我的感觉就是一个炸毛的、建筑界的小爱因斯坦，他的每个东西都不一样。我其实不愿意去看你做那些非常正经的东西，在我眼中你就是一种不规则的状态，你做一个很不正经的我反而很高兴。感谢大家！
本文整理自「城市记录者丨我们在广州」 2022 年 7 月 12 日的城市行走直播，除特殊标注外，图文及排版均属城市记录者所有。
